Обращение к самым терпеливым помощникам

[AnnaAP]

Это оригинал (агентский договор, будь он неладен):
Настоящий договор не может быть расторгнут до исполнения сторонами своих обязательств перед третьими лицами, вытекающих из факта проведения Агентом конкурса иначе, чем путем составления соглашения о расторжении договора, в котором будет закреплены действия, выполняемые Сторонами в связи с расторжением и ответственность Сторон друг перед другом и третьими лицами за последствия расторжения настоящего договора.

Вот, что я накрутила:The contract shall be terminated before the parties fulfill their commitments to third parties resulting from the tender the Agent holds only provided that a contract termination agreement is drawn up to set forth the actions caused by the termination to be followed by the Parties, as well as liability for the consequences of the contract termination the Parties bear before each other and third parties.
Знаю, что что-то не так. Но документ глаза уже замылили:(

[Anna-London]

Прежде всего - избавляйтесь от "fulfill". You meet commitments/obligations.

[AnnaAP]

Принято. Спасибо

[AnnaAP]

А в целом как перевод? Соответствует оригиналу? Построение предложений?

[leha]

Я не знаток юртекстов, но в глаза бросается сразу - "Настоящий договор не может быть расторгнут до исполнения..." и "The contract shall be terminated before the..." :). Имхо, тут shall not be ... until... :).

[GaiJin]

Может, я тоже наворотила, предлагаю такой вариант:

This contract shall not be terminated prior to the Parties meeting their obligations before third parties, as resulting from the tender held by the Agent otherwise than by signing agreement on contract termination setting forth the Parties’ actions in connection with contract termination and the Parties’ responsibility before each other or third parties for the consequences of this contract termination.

[langkawi2006]

Как вариант:
This contract may not be terminated until such time that the parties perform (in full) their respective obligations to the third parties... other than by... and the Parties' liability to each other and the third parties...

[GaiJin]

to AnnaAP
Вариант langkawi хорош

[AnnaAP]

Огромное вам спасибо за проявленное внимание и терпение!:)

[Maksym Kozub]

Anna-London:
Прежде всего - избавляйтесь от "fulfill". You meet commitments/obligations.

Аня, Вы пишете много полезного. но в данном случае никак не meet, а именно perform (obligations), с допустимостью во многих случаях fulfil(l)..

[AnnaAP]

Maksym Kozub,
А какие грубые неточности, на ваш взгляд, присутствуют в моем переводе?

[Maksym Kozub]

Про превращение "не может" в shall уже написали выше :). Далее, здесь не commitments. а obligations. "Составление" (соглашения) в этом контексте и так может для грамотного юрпереводчика стать поводом для примечания к оригиналу. поскольку юридические последствия имеет не "составление", а "заключение" такого соглашения, но drawing up уж максимально неудачный вариант, здесь адекватным переводом будет execute, execution и т.п. (Кроме того, примечание я бы сделал и по поводу употребления в оригинале "стороны" со строчной. Если определялся термин "Стороны" с прописной, что, судя по всему, было сделано, то стоило бы везде имено термин с прописной и употреблять.) "the actions caused by the termination to be followed by the Parties" вообще сложно понять (чему именно стороны должны follow?).
У langkawi2006 вариант в целом неплохой, но "ответственность" (которая "за последствия") — здесь таки liability, а не responsibility. И "момент" я бы сюда не вводил, как и "полноту" исполнения, которой в оригинале нет.Т.е. получаем примерно следующее:
This contract shall not be terminated until the parties have performed their obligations to the third parties resulting from ?????, other than by executing an agreement on the termination of this contract, such agreement to set forth the actions to be taken by the Parties in connection with the contract termination, as well as the Parties' liability to each other and the third parties for the consequences of the termination of this contract.
Знаки вопроса стоят потому, что мне надо было бы увидеть весь текст, чтобы понять, когда Агент проводит конкурс (может ли быть расторжение до его проведения и т.п.) и о каком вообще конкурсе идёт речь, чтобы правильно его по-английски назвать/

[Maksym Kozub]

Да, и ещё: если хочется, чтобы вопрос сразу заметили те, кто работает в соответствующей области, то лучше бы всё же называть тему, например, "Вопрос по переводу договора", а не так абстрактно, как это было сделано :).

[AnnaAP]

Все комментарии и замечания приняты. Спасибо всем. Отдельная благодарность Максиму.

[AnnaAP]

Maksym Kozub,

А для юртекстов есть принципиальная разница между obligations and committments? И между perform and fulfil?

Заранее спасибо за консультацию.

[langkawi2006]

Maksym Kozub:
Если на клетке с тигром увидишь надпись "Лев", не верь глазам своим (с) Я вот вижу, что у langkawi2006 таки liability :-)))

[Maksym Kozub]

langkawi2006, простите Бога ради. Перечитывал подряд варианты Ваш и ещё чей-то и спутал, у кого увидел responsibility.

[langkawi2006]

Шуткую ж я :-)))

[PERPETRATOR™]

Until the parties hereto have discharged their respective obligations to third parties arising from the tender held by the Agent this contract may not be terminated [in any manner] other than through the parties' entering into a termination agreement setting out the steps to be taken by the parties in connection with such termination and [providing for] each party' liability to the other and to any third person in connection with [the consequences] such termination [may have].

[Maksym Kozub]

AnnaAP
А для юртекстов есть принципиальная разница между obligations and committments?

Commitment обычно означает некое одностороннее обязательство, часто связанное с выделением финансовых средств. Например, при купле-продаже продавец обязан передать вещь, а покупатель уплатить её цену. Это их obligations, А вот если банк берёт на себя обязательство выдать кредит на определённыз условиях, в этом случае часто (особенно англичане) назовут это commitment.

И между perform and fulfil?

Исполнение, как мы его понимаем в гражданском праве, — это однозначно performance, perform. И "исполнить"="предоставить исполнение"=perform.
С другой стороны, "у них" несколько по-другому выглядит сама доктрина, ну и традиционно есть и fulfil(l) в смысле "исполнять" как процесс (ис/вы)полнения, как действие. Пожтому "у них" даже в законодательстве можно встретить, например, "to fulfil(l) or perform any obligation" etc.
Но, повторюсь, переводя договор по российскому праву, я бы написал perform, просто в связи с написаннім віше не стал бі относиться к fulfil(l) как "к страшной ошибке".

[AnnaAP]

Максим,
Очень большое вам спасибо. (С сгрустью вспоминает о пропущенном семинаре:((()

[Валькирия]

AnnaAP, прошу прощения за то, что влезла в Вашу ветку, но раз пошла такая пьянка....

Коллеги, поясните, пожалуйста, разницу между obligations и liabilities
У меня при переводе с русского всегда встает вопрос, что выбрать...

Заранее спасибо

[AnnaAP]

Валькирия,
Вам абсолютно не за что извиняться. Тем более у меня тоже периодически возникает такой вопрос:)

Вот например, пункт договора Ответственность сторон. Это obligations или liabilities?

[Maksym Kozub]

PERPETRATOR™, замечательно написано, но есть пара комментариев.

other than through the parties' entering into a termination agreement

У Вас получилось "заключение" соглашения. Это, видимо, то, что авторы текста _хотели_ сказать, но не то, что они _сказали_. Именно поэтому я и написал, что употребил бы в переводе execution и поставил бы примечание переводчика.. Представьте себе ситуацию, когда соглашение по надлежащей форме составлено, но не вручено. Оригинал и Ваш перевод в таком случае будут в разной степени соответствовать такой ситуации.

Кроме того, discharged я бы не употреблял при переводе "исполнения обязательств" с русского.

Ну и "обязательства из конкурса (тендера) и "обязательства, вытекающие из факта его проведения" суть несколько разные обязательства. Например, если Агент проводит для принципала конкурс среди третьих лиц, то обазательство принципала (прописанное где-нибудь ешё в договоре) оплатить услуги Агента (или, например, аренду площадей для такого конкурса) будет "вытекать из факта проведения конкурса" (кстати, тоже не самая чёткая формулировка оригинала), но не будет "обязательством из конкурса".

[AnnaAP]

Максим, извините, что я вас отвлекаю. Но мне очень нужна консультация опытного профессионала.
Вопрос опять же из того же Агентского договора, о котором идет речь.

Вот оригинал: Агент имеет право привлекать к исполнению настоящего настоящего договора третьих лиц с учетом интересов Принципала.
engage third parties in the contract fulfillment in the best interest of the Principal

Contract fulfilment подходит?

[PERPETRATOR™]

Максим, вы шутите или серьезно? Я это всерьез не могу воспринимать. В вашем варианте грамматика прихрамывает (немного, но есть), а вы каких-то юр. блох отлавливаете. Лучше бы сосредоточиться на собственно переводе. Юристы, уверен, поймут правильно.

[Maksym Kozub]

Я не шучу, а пытаюсь объяснить, что "их" юристы, читая Ваш перевод, увидят много привычного, но могут при этом увидеть не совсем то, что было написано в оригинале. С моей точик зрения это не "блохи"; в перелаче смысла правовых конструкций я следую логике Батлера (грубо говоря, "Лучше коряво и с долей рунглиша, но точно, чем красиво, но неточно"). За указание на конкретные грамматические ошибки буду благодарен.

[Валькирия]

а вопрос про liabilities vs obligations проигнорировали-таки... :(
наверное, надо отдельную ветку завести

[AnnaAP]

Валькирия,
Сделайте это вы, пожалуйста. А то я и так всех вопросами закидала:)

[PERPETRATOR™]

***С моей точик зрения это не "блохи"; в перелаче смысла правовых конструкций я следую логике Батлера (грубо говоря, "Лучше коряво и с долей рунглиша, но точно, чем красиво, но неточно").***

Я тоже придерживаюсь этого принципа. Однако, надо делать скидку на корявость оригинала. Там явно нет места таким тонкостям, которые вы себе вообразили.

***За указание на конкретные грамматические ошибки буду благодарен.***

Не будем тыкать пальцем, я этого не люблю.

[Maksym Kozub]

Я тоже придерживаюсь этого принципа. Однако, надо делать скидку на корявость оригинала. Там явно нет места таким тонкостям, которые вы себе вообразили.

Коллега, я ничего не воображал, а лишь посчитал необходимім (как, собственно, и всегда) созранить ту степень _смысловой_ неопределённости, корявости и т.п., которую вижу в оригинале. При чём же тут "нет места тонкостям"? Если в оригинале что-то делается посредством "составления" соглашения, то, даже понимая, что _хотели_ или _должны были_ по-хорошему написать, "заключения", я в переводе не употреблю "заключения" иначе как в примечании-совете. Переводя юридический текст, мы переводим изложение намерений сторон _в том виде, в котором такие намерения выражены в тексте_, а не в том виде, в каком мы себе представляем их "настоящие" намерения.

***За указание на конкретные грамматические ошибки буду благодарен.***

Не будем тыкать пальцем, я этого не люблю.

"Не люблю" или "лень"? Второе принимается без комментариев4 на первое могу сказать, что сам обычно уж в тех случаях, где меня кто-то попросит ткнуть пальцем в ошибки, тыкаю. Впрочем, _заставлять_ сказать "Б" кого-то, кто сказал "А", конечно, не могу и не зочу, но ощущение при этом остаётся несколько странное.

[PERPETRATOR™]

***This contract shall not be terminated [...] other than by executing an agreement on the termination of this contract***

Кто (грамматически) будет экзекутировать?

***such agreement to set forth the actions to be taken by the Parties in connection with the contract termination, as well as the Parties' liability to each other and the third parties for the consequences of the termination of this contract.***

***the third parties*** - тот ли артикль?

***the consequences of the termination*** - в данном случае, думаю, the перед termination не нужен.

Это мелочи, но я же сразу сказал, что мелочи.

***Коллега, я ничего не воображал, а лишь посчитал необходимім (как, собственно, и всегда) созранить ту степень _смысловой_ неопределённости, корявости и т.п., которую вижу в оригинале.***

Да я не спорю, в принципе, можно было и более точно перевести. В моем варианте, например, это решается очень просто.

...arising from the holding of the tender by the Agent
...arising from the Agent's holding the tender

То же и с другими уточнениями.