Склонение собственных имен

[10-4]

Дорогие лингвисты-форумисты! Помогите резобраться - при переводе с иностранного на русский надо ли склонять человеческие имена, стоящие в паре с фамилиями. А то встречается и вариант с падежными окончаниями и без.
Например, короткие имена чаще не склоняются: у Жюль Верна (ЖюлЯ? Верна), к Джек Лондону (ДжекУ? Лондону), от Брет Гарта (БретА? Гарта) и т.д., хотя: к ДикУ Чейни, о БобЕ Халле, ТимУ Далтону. Длинные же имена склоняются всегда: о Джавахарлале Неру, к Джорджу Майклу, за Бенджамином Франклином.
Есть ли правило?

[Аристарх]

Как такового правила нет, но насколько мне приходилось сталкиваться с именами, и длинные и короткие имена склоняются.

[Translucid Mushroom]

к Джек Лондону ????

10-4, не склоняются только те имена, которые в читательском, да и не только, сознании уже как бы слились с фамилией - как Конан Дойль. Во всех остальных случаях - склоняются!!! И "я читаю ДжекА Лондона", а не Джек Лондона, ЖюлЯ Верна и т.д.

Я читаю Жюль Верна - возможно только в разговоре, в письменном же варианте это безграмотно.

Так что длина имени тут вообще ни при чем.

[Annaa]

Нет, 10-4, Вы неправы, Джек Лондон и Жюль Верн точно склонюятся, думаю и Брет Гарт тоже.

[10-4]

Вот сам нашел в Интернете кое-что (но не профессиональное):

С этими вальтер-скоттами, по-моему, не существует единого правила, а только традиция, которая складывается для каждого отдельно.
Увлекалась в детстве Вальтер Скоттом, Жюль Верном, потом полюбила Джек Лондона и Марк Твена. А Жорж Санд никогда не любила.
При этом всегда любила романы Александра Дюма-отца.
От чего зависит? Может быть, от того, псевдоним или настоящее имя? Настоящее имя, Александр, например, более настойчиво требует, чтобы его склоняли. А может, тут важно, что есть и русское такое имя, его-то ведь склоняем.
Хорошо ещё, когда знаешь, где тут имя, где фамилия. А где какой-нибудь дворянский ли иной довесок.
Музыка Людвиг ван Бетховена? Или Людвига вана Бетховена?
А с китайцами как быть? Их уж точно лучше никак не склонять, во избежание путаницы.
С Чигниз-ханом проще: пишем через дефис как приложение, ну, и не склоняем. Хотя почему?
А в 19-м веке, возможно, не склоняли ещё и потому, что писали европейские имена латиницей. И даже, наверно, когда писали кириллицей, то склоняли, а когда латиницей - не склоняли. Дидерота склоняли, а во французском написании - не склоняли.
В конце концов, это ведь относится к стилистике, а правила стилистики обычно носят рекомендательный характер, в отличие от орфографических.

[Translucid Mushroom]

Одно могу сказать - Людвига ван Бетховена 8)

[nephew]

у Розенталя: И н о с т р а н н ы е имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не “Жюль Верна”), рассказы Марка Твена, пьесы Джона Бойнтона Пристли, сказки Ханса Кристиана Андерсена, книга Пьера-Анри Симона. Частичные отступления наблюдаются при д в о й н ы х ф р а н ц у з с к и х именах, например: философские воззрения Жан-Жака Руссо, вечер памяти Жан-Ришара Блока (первое имя не склоняется, см. § 13, п. 3).
http://spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r149.htm

[10-4]

Статистика по гуглю - в 20-50% случаев НЕ склоняются (причем у солидных авторов в солидных изданиях!), а в остальных склоняются.

[Slava]

Вот-вот, "несклонение" имен - это странная старая традиция (читаю Жюль Верна), склонять все-таки надо. А Жорж Санд, как женщину, не надо. Вот если бы был такой мужчина Жорж Санд, то его просклоняли бы как миленького.

[AnnaB]

http://spravka.gramota.ru/surnames.html

[nephew]

Брет Гарт, кстати, особый случай, он Фрэнсис Брет Гарт, я так понимаю, двойная фамилия или второе имя - "Брет" - слилось с фамилией

[Annaa]

Интересно, что все примеры несклоняемости имени из ссылки - это стихотворные примеры, и несклоняемость требуется ритмической структурой. Так что примеры не показательны.
Лично я всегда читала Джека Лондона, Майна Рида и Жюля Верна

[10-4]

И где это Annaa нашла стихи про Конан Дойля? Вот в гугле "Конан Дойля" vs. "КонанА Дойля" 10000/900, да и из этих КонанОВ Дойлей 90% - сэры Артуры КонанЫ Дойли (т.е. случаи полного написания имени). У других имен пропорции другие, но тоже впечатляющие.

[Annaa]

А про Конан Дойля я и не говорила, там было про Конан Дойля - с его именем, кстати была какая-то история, но я ее не помню, может она-то и объясняет то, что его действительно не склюняют. Подозреваю, что из-за того, что он еще и Артур, Конан воспринимается как часть фамилии.
А стихи были про Вальтер-Скотта, Майн-Рида и Жюль Верна.
Что касается гугля, так ведь не мерило он грамотности. Сколько раз вводила какую-нибудь имя-фамилию с опечаткой, а он мне тыщи ссылок именно на такое написание.

[10-4]

Ну, понятно теперь все! ВСЕХ склоняем, на всех, кто не склоняет показываем пальцем у говорим наше "фе"!
Отдельное спасибо всем!

Остались, правда, еще азиаты - КимЫ Ир-сены, ЧингизЫ-ханы???

[Translucid Mushroom]

Как правило, склоняеzza только последний слог. Ким Ир-Сену, с Мао Цзе Дуном, Чингисхана и тэдэ.

[Susan]

Немного OFF (извините, если нескромно): Я всегда знаю, как правильно, но не всегда могу объяснить, почему. Срабатывает зрительная память - много читала в детстве. Можно было бы посоветовать - читайте больше, но вот проблема: раньше-то к книгопечатанию относились очень серьезно, книги переводили грамотные переводчики и придирчиво проверяли грамотные корректоры. Действительно жаль нынешнюю молодежь, у которой перед глазами чаще современные, по большей части безграмотные, авторы, изданные конторами, где на должности корректора просто сэкономили. А в газетах как пишут! Гугль действительно не мерило грамотности. Что делать? Смотреть правила в учебниках от авторов и издательств с репутацией.

[Translucid Mushroom]

Susan, believe me, и у "издательств с репутацией" в наше время такое попадается, что хоть стой, хоть падай.

[Susan]

Верить только старым книгам? Изданным до перестройки?

[Annaa]

Сегодня имела беседу с специалистом по русскому языку. Мне было категорически сказано, что "мужиков склонять полностью, дам - ни-ни". Конан Дойль действительно оказался исключением, поскольку из-за наличия имени Артур и того факта, что имя Конан не очень распространено, оба слова воспринимались как фамилия.

[Irisha]

А как же быть с Жорж(ем) Санд(ом)? :-)

[Irisha]

Все-таки, у женщин фамилии оставлять надо без изменений, а имена надо менять. "Я зачитываюсь книгами Франсуазы Саган".

[Susan]

Ref: Slava (см. выше):...склонять все-таки надо. А Жорж Санд, как женщину, не надо. Вот если бы был такой мужчина Жорж Санд, то его просклоняли бы как миленького.

[Slava]

Франсуазу Саган и еще очень многих женщин мы склоняем. А Жорж Санд нет :-))

[Irisha]

Slava: Re "склоняем" - словами играете? :-)

[Translucid Mushroom]

Блин, женщина взяла себе мужское имя. Если склонять, то суть того, что Жорж Санд - на самом деле - женщина (Аврора Дюдеван/Дюпен), исчезнет. И что тут так долго муссировать? О_о

[Irisha]

Но если она подписывалась мужским именем, значит ей так того хотелось, должны же мы считаться с ее желаниями. :-)

[Translucid Mushroom]

Ириша, хорошо, говорите отныне и навсегда "Я читаю Жоржа Санда". 8)))

[Slava]

To Irisha: good call! :-) Вообще, по-моему, Жорж Санд Тургенев склонил. Или она его :-)
Еще просто есть женские имена без окончаний, которые мы не склоняем. Например, Мишель. Или там Ассоль, как у Грина. Жорж Санд - редкий случай, но его, имхо, можно подогнать под "Мишель", для простоты.

[Slava]

To Susan: и почему гугль не мерило грамотности? Вполне даже мерило, если СРАВНИВАТЬ по-умному. В гугле, как и в газетах, полно ошибок, но ПРАВИЛЬНЫХ вариантов все равно больше. Да хотя бы "читал Жорж Санд" и "читал Жорж(а) Санда" вбейте и проверьте, чего больше.

[Irisha]

По-моему, мы уже со всем разобрались, и начинаются какие-то частные случаи, а правило-то такое-же как в отношении, скажем, "наших" украинских (?) фамилий: Позовите Михаила Марчука, но позовите Елену Марчук и т.д.