DictionaryForumContacts

 Янко из Врощениц

1 2 all

link 12.09.2006 19:40 
Subject: 2 Translucid Mushroom - Слово о толку Розенталеве
Возвращаясь к нашему разговору о правомерности постановки запятой перед союзом «и» в сложносочиненном предложении, грамматические основы которого объединяет некий общий элемент.
Я не спорю, у Розенталя действительно есть такое правило. Вот открываем справочник по пунктуации и смотрим: «Запятая перед союзами «и», «да» (= «и»), «или» или «либо» не ставится, если части сложносочиненного предложения объединены каким-либо общим для них элементом». Далее приводятся разъяснения с примерами (на 4 типа):

1. Вскоре набежала туча и брызнул короткий дождь (через второстепенный член предложения)
В сенях пахло свежими яблоками и висели волчьи и лисьи шкуры (интересно, почему шкурами не пахло?)
2. Уже совсем рассвело и народ стал подниматься, когда я вернулся в свою комнату (через придаточную часть).
3. Берегов не видать: их скрыла ночь и оттолкнули куда-то широкие волны разлива (через пояснение).
4. По словам охотников, зверь в этих лесах вывелся и птица исчезла (через вводное слово).

Вот такие вот примеры дает нам товарищ Розенталь. Однако у того же самого товарища в том же самом справочнике пунктом выше сказано, что «запятыми разделяются предикативные части сложносочиненного предложения, между которыми стоят союзы ….
… присоединительные». И вот какие примеры он тому приводит:

«Вода была тепла, но не испорчена, и притом ее было много», «Решение Лизы сняло с его сердца камень, да и весь дом ожил».

Вот давай разберем последнее предложение. Оно особенно интересно. Здесь имеется достаточно оснований, чтобы признать «решение Лизы» общим элементов для обеих грамматических основ. Сам посуди: 1) благодаря решению Лизы, с чьей-то там души упал камень и 2) благодаря решению Лизы, весь дом ожил. Ну, явно имеется общий элемент, выступающий в роли второстепенного члена предложения. Тем не менее, товарищ Розенталь допускает наличие запятой в этом предложении. Запятая могла бы быть, если бы речь шла о простой последовательности событий – т.е. сначала Лиза что-то решила, затем с чьей-то души свалился камень, и только потом весь дом ожил. Но ведь это же очень не факт. С такой же долей вероятности можно допустить, что и «камненосцу» и «дому» было одинаково хреново, и только решение этой чертовой Лизы избавило их обоих от проблем одновременно – а это уже повод для отмены запятой. Однако же доказательств в пользу той или иной трактовки нет и, видимо, не будет; и в этой связи хочется задать несколько вопросов:
1) Не противоречит ли товарищ Розенталь сам себе?
2) По каким-таким критериям товарищ Розенталь определяет, ЧТО именно является общим элементом, а ЧТО НЕ является?
3) Учитывая вышесказанное, как прикажешь понимать термин «запятая ставится/не ставится»? Как обязательное требование или как рекомендацию (на которую можно просто забить)?

Что скажешь, брателло?

ЗЫ: А язык Пушкина и иже с ним действительно устарел. Нам, как носителям, это м.б. не очень заметно, но поищи аналогичные случаи в мировой практике. Я вот как-то ознакомился с статейкой Сэма Джонсона "Патриот" образца 1700-лохматого года - так ты знаешь, ничего общего с современным американским языком (кстати было более похоже на современный русский канцелярит).
Я понимаю, что Пушкин несколько моложе Сэма Джонсона, но сути явления это не меняет. Язык меняется, и вместе с этим необходимо менять и правила. Это однозначно. Если неукоснительно следовать правилам, то тогда надо и Розенталя порезать, и букву "ять" со "ижицею" обратно ввести. И приставку "бес" похерить до кучи. А почему нет, собссно? Ты ж сам сказал, что не надо идти на поводу собственной слабости и неспособности освоения родного языка. Или нет?

 jane doe

link 12.09.2006 19:54 
Наверное, ТМ лучше объяснит, но ничего, если я выскажусь?
Эти правила говорят не о смысле (содержании) высказывания или его элементов, а о чистой грамматике. Так вот, в примере с Лизой решение — это подлежащее (грам. основа — решение сняло), и являться общим второстепенным членом оно уже не может. То есть по смыслу это, может быть, и объединяющий элемент, но по форме — нет.

Еще раз пардон, что залезла на ветку, не обращенную ко мне :)

 Янко из Врощениц

link 12.09.2006 20:06 
Я об этом не подумал. Ну, хорошо, тогда еще один пример из того же Розенталя:
"Получив известие о болезни Наташи графиня... переехала в Москву, и все семейство Ростовых перебралось... в свой дом" (цитирую в сокращении, долго набивать). Тут как быть?
Кроме того, это не снимает вопроса о критериях, определяющих общность того или иного элемента. Опять же, зачем нужна грамматика, не соответсвующая смыслу? (вот на этот вопрос даже ТМ не ответит)

 Янко из Врощениц

link 12.09.2006 20:07 
Сорри, опечатка: не соответствующая смыслу

 Янко из Врощениц

link 12.09.2006 20:39 
Я пожалуй, поясню, какого рода разъяснения мне бы хотелось услышать насчет критериев общности:
Вот смотрите: "В лесу еще снег лежит нетронутый и деревья стоят в снежном плену." По смыслу, общим элементом является "в лесу". Но вот некоторые товарищи говорят, что в Розентале речь идет о чистой грамматике. Коли так, то у нас исчезают основания применять смысловой подход. Ну мало ли где могут стоять деревья - из грамматической структуры однозначно можно утверждать только то, что в лесу есть только нетронутый снег, а где там именно деревья стоят (в лесу, в саду или на складе штабелями), так то уже ни один Розенталь не докажет. И вот как теперь прикажете общность определять, товарищи?

 Franky

link 12.09.2006 20:50 
Также прошу прощения за попытку влезть на приватную ветку, но больно предмет интересный :-0))))

Не стоит торопиться обвинять грамматику в отсутствии смысла, если таковой в ней не наблюдается только нами, не правда ли? :-0))
Приведенное Вами правило из Розенталя гласит: «Запятая перед союзами «и», «да» (= «и»), «или» или «либо» не ставится, если части сложносочиненного предложения объединены каким-либо общим для них элементом». В примерах из справочника равная степень общности элемента в отношении частей сложного предложения проверяется чисто формально: можно удалить любую из частей этого предложения, оставив общий элемент и вторую часть, например:

«Вскоре набежала туча и брызнул короткий дождь» дает «Вскоре набежала туча» или «Вскоре брызнул короткий дождь»,

«В сенях пахло свежими яблоками и висели волчьи и лисьи шкуры» дает «В сенях пахло свежими яблоками» или «В сенях висели волчьи и лисьи шкуры»,

причем полученные в результате этой операции простые предложения сохраняют смысловую завершенность. Значит, здесь налицо общий обеим частям элемент, поскольку оба предложения в равной степени зависимы от этого элемента. Такой вот элементарный практический приемчик. :-0)). Два других примера из приведенных Вами четырех не беру, т.к. в них формально совершенно другой случай, и вопросов у Вас, наверняка, по их поводу не возникает.
Что касается фразы из Толстого, могу напомнить, что существует такая вещь, как авторская пунктуация, которая далеко не всегда согласуется со всякими там справочниками. :-0))) Для определения того, является здесь ли деепричастный оборот общим элементом, полезно было бы проделать описанную выше процедуру, а для этого нужно всё предложение :-0))). В принципе и по имеющемуся отрывку понятно, что здесь немного другой оттенок смысла, хотя на первый взгляд элемент вроде бы общий: переезд графини в Москву вызван известием о болезни Наташи, в то время как сбор всех Ростовых в собственном доме можно констатировать только после этого переезда (восстановила она комплектность, так сказать :))). У меня всего предложения перед глазами нет, поэтому могу и ошибиться в трактовке; тем не менее здесь вероятнее всего пунктуационно подчеркивается именно этот момент временной последовательности.

 Янко из Врощениц

link 12.09.2006 21:04 
Franky, так ведь в этом-то и вопрос: где именно МОЖНО применять, где именно НУЖНО, где именно МОЖНО И НЕ, а где именно НУ СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО применять вашу технологию. Я ведь точно также могу разбить "вскоре набежала туча и брызнул короткий дождь" на "вскоре набежала туча" и "брызнул короткий дождь (не уточняя, вскоре там или нет)", и это тоже будет правильно и тоже вполне завершено (кста, здесь нужна запятая?), и никто мне в этом не помешает. В конце концов, туча могла набежать буквально за минуту, а дождь мог пойти только через два часа. В природе всякое бывает. Так что не факт, Franky, не факт ;-)
Я это к тому, что нужна унификация более-менее однотипных случаев. А применять разные правила в общем-то к одному и тому же только потому что "здесь пишем, здесь не пишем, а здесь рыба лежала" - ну зачем это надо?

 Franky

link 12.09.2006 21:31 
Янко, Вы поднимаете правомерный вопрос. Прежде чем на него ответить, я хотел бы оправдаться и отметить, что предложенная мной «технология» применима только в той мере, в которой она помогает (лично мне, как минимум) придать определенный смысл правилам, изложенным Розенталем :-0))). Т.е. в той степени, в которой в этих правилах содержится описание определенного грамматического явления, мой прием является применимым.
Так вот, что касается вашего вопроса, я хотел бы обратить Ваше внимание на тот общеизвестный факт, что у каждого текста есть лицо, за него ответственное, т.е. автор. И именно автор решает, что он описывает: скорый набег тучки и короткий дождик, брызнувший совсем не скоро и тем самым доказавший капризный потенциал природы; либо более или менее обычную ситуацию, задаваемую естественной последовательностью описываемых явлений. Опять же, тут встает проблема контекста, из которого авторская интенция станет достаточно ясной, чтобы позволить нам расставить знаки препинания. Не думаю, что «унификация более-менее однотипных случаев» не будет носить характер избыточности. Ведь стоит задуматься над тем обстоятельством, которым было вызвано появление обсуждаемых правил, которые в принципе описывают нормы, распространяющиеся скорее на исключения, чем на обычный случай. Т.е. запятые, используемые в сложносочиненных предложениях, применяются именно для подчеркивания самостоятельности и обособленности явлений (текстуально выражаемых подлежащим и сказуемым), следующих в логической и временной последовательности. Именно такое положение вещей, диктуемое последовательностью и обособленностью явлений, более всего предрасполагает в унификации. Всё, что выходит за эти рамки, должно быть рассмотрено отдельно. Здесь и возникает товарищ Розенталь со своими правилами.

 jane doe

link 12.09.2006 22:09 
Опять же, зачем нужна грамматика, не соответствующая смыслу? — Янко, это класс! Можно я вас буду цитировать? Это же вопрос на уровне "Кто виноват?"
А вообще, вот эта запятая в сложносочиненном предложении — довольно скользкая вещь. Уж во всяком случае она из тех знаков, что наиболее часто подвержены "авторскому пунктуированию".
Совершенно верно, товарищи. Все определяется макроконтекстом. Кроме того, любое положение Розенталя в части пунктуации можно дезавуировать, сославшись на авторскую пунктуацию. Отсюда вывод: правила, изложенные в справочнике одноименного товарища, могут носить только рекомендательный характер, не обязательный. Вот я так думаю.
jane doe - да ради Бога. Хотя я бы сказал, что это вопрос из серии не "кто виноват?", а из серии "вот в словаре слова ж.... нету, а в жизни почему-то есть". :-))

 Slava

link 13.09.2006 6:54 
Янко, вот именно, что "все определяется макроконтекстом". Вы можете ставить запятые, как хотите. А студент факультета русского языка не может (если хочет получать пятерки). Потому что существуют правила. Соблюдать эти правила для студента - "дело добровольное, но обязательное" (с). То есть, хотя правила носят рекомендательный характер, эти рекомендации в данном случае весьма настоятельны. :-)
В приведенных вами примерах из Розенталя я лично не вижу никаких противоречий. Все совершенно правильно.
Но так что ж это за правила-то такие? По мне, так правило - это то, что однозначно и недвусмысленно определяет чего можно делать, а чего нельзя. А когда сфера применения размыта и когда нет четких ориентиров - какое же это правило? Кому нужно такое правило?
Кроме того, в Розентале вот именно в этом разделе ничего не говорится о макроконтексте. Вот если бы такая оговорка была, тогда бы да... тогда я бы снял бы все претензии. Однако же этой оговорки нет, правило излагается в достаточно безапелляционной форме, хотя прикопаться там, сами понимаете, есть к чему. Почему-то вот в уголовном праве не скупятся на постатейные комментарии и оговорки (я имею в виду вообще уголовное право, не только российское). Товарищ Розенталь поступает как господь Бог в известном анекдоте: поставил перед Адамом Еву и сказал "Выбирай себе жену".

Get short URL | Pages 1 2 all