Существуют ли языки с тенденцией к усложнению? ling.

[Libert]

Полиглот Дмитрий Петров (http://www.libros.am/book/read/id/351592/slug/magiya-slova-dialog-o-yazyke-i-yazykakh):

— Странно. Структура современных мировых языков ведь гораздо проще.
— Принято считать, что эволюция — это движение от простого к сложному. Но почему-то в языке всё происходит наоборот. Латынь, санскрит, старославянский, древнегреческий и древнеанглийский обладают гораздо более богатой и сложной структурой, чем современные языки, которые произошли от них. Архаичные языки, даже не имеющие письменной традиции, оснащены большим арсеналом средств для описания мира и отношения к нему человека. У них всегда было больше форм, но меньше норм.

http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?f=9&t=29018 вот тема про упрощение языков.
Заранее спасибо.

[paderin]

из ныне существующих таких примеров нет; все языки стремятся к упрощению; даже флективный русский язык, который ранее имел ряд исключений, уже на современном этапе значительно упрощен и стремится к аналитическому языку

[CopperKettle]

Интересный вопрос для Linguistics SE

http://linguistics.stackexchange.com/

Может быть, там уже и был подобный вопрос

[CopperKettle]

Also see this:

https://en.wikipedia.org/wiki/Waterbed_theory

Maybe languages are growing more complex in some areas while they are growing less complex in others?

[Cactu$]

А каким образом Перл относится к языковой системе "человеческих" языков?

[CopperKettle]

Моя знакомая, изучающая японский (и фанатка лингвистики) сейчас сказала, что морфологически японский стал сложнее (в последние века, наверное).

[Cactu$]

Я не про это вопрос задал, а про Перл, который является предметом знаковой системы для андроидов.

[Libert]

Вот какая мысль мне ещё пришла в голову.
Ограничимся только индоевропейскими языками.
Смотрите, ведь праиндоевропейский был сложнее, чем многие вышедшие из него индоевропейские языки.
Например, в русском нет двойственного числа, английский вообще превратился в аналитический язык, то есть утерял почти все флексии, немецкий и французский тоже имеет более простую морфологию.
То есть есть тенденция: индоевропейские языки проще чем их предок-праиндоевропейский.
Во всех ли случая она соблюдается?
То есть: есть ли такой язык, который хотя бы не проще, чем праиндоевропейский?
Заранее спс.
PS Это конечно всё теоретические вопросы, но мне просто интересно.

[Libert]

Сведения я черпаю отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык

[Cactu$]

Было бы замечательно, если черпак погружался в Ф.Ф.Фортунатова - > A.A. Шахматова - > А.А. Реформатского. В русском есть остатки двойственного числа, так называемые природно парные предметы (глаза, уши и прочее), тенденция прощупывается давно, если язык не упрощается, он увядает, раз продуценты не работают на благо реципиентов. Есть такой компьютерный язык, который гораздо не проще, но это машинная система коммуникаций, а не сигнальная знаковая система для человека.

[crockodile]

ну, нас учили, что язык упрощается при? как бы это сказать, "пиджионировании" - разноязыкие племена в какой-то момент вынуждены вырабатывать универсальное средство общения при совместном проживании/плотном взаимодействии этих племен длительное время (напр., по-своему весьма "простой" современный английский, сформировавшийся на островах из каких-только-не языков на базе весьма непростого древнеанглийского через тоже не абы какой "средне-английский").

Весьма возможно подобную трансформацию претерпел (а мож и сейчас претерпевает) русский - сначала славянские племена "разошлись" географически/политически/религиозно, и каждая ветвь стала развиваться самостоятельно, испытывая разные внешние влияния, изменилась, всё более отличаясь от других "родственников", потом бац - глобализация)))) в смысле обратная центростремительная тенденция заставила разные наречия плотно взаимодействовать, что привело к упрощению языка межплеменного общения.

и наоборот, чем более "изолирован" этнос, тем сложнее его язык (японский) - тоже вроде подтверждает эту гипотезу. И активное взаимодействие Китая с миром в прошедшие 100 лет тоже диктует необходимость упрощения китайского языка, которое и имеет место быть у нас на глазах практически ("simplified chineese").

Доп. свидетельством стремления к простоте "общего" языка межнационального общении можно назвать то, что эсперанто (довольно сложный, синтетический язык) нифига не прижился. А английский наоборот. То есть простота необходима.

С другой стороны смотря какой аспект языка брать. фонетика, грамматика, лексика? что-то по мере "глобализации языка" может упрощаться, а что-то наоборот, усложняться.

урок окончен.

[Светослав Кирилов]

Язык упрощается, прежде всего, вследствие действия закона экономии. Банальное "зачем сложно, когда можно проще" здесь работает "на ура". В древних языках яснее прослеживается след "называния" и "описывания" (не только предметов и явлений, но и грамм. значений и т.д.). Впоследствии, когда форма знака полностью отделилась и стала независимой от его содержания, стало совершенно не нужно делить предметы (лица, грамм. значения) на "один, два и много", когда стало достаточно только "один и много", так было вытеснено двойственное число. За ненадобностью отпал и средний залог, когда оказалось, что можно обойтись остальными двумя. Пропал и оптатив как одно из глагольных наклонений - он был полностью "поглощен" конъюнктивом.
Кое-где (например, в болгарском, да и в том же английском) "отмерла" даже система склонения существительных (явление, которое в любом древнем индоевропейском языке очень трудно себе вообразить) - а зачем, когда по предлогу/местоположению имени/контексту все и так понятно?
В общем, язык стремится избавиться от лишних "деталей", чтобы дальше было "легче ехать". Банальная экономия.
Так что, отвечая на изначальный вопрос, скажу, что случаи эволюционного усложнения живого, естественного языка мне неизвестны.

С китайским сложнее - он неиндоевропейский, аморфный и вообще "не такой". При этом Simplified Chinese никакого отношения к собственно упрощению языковой системы не имеет - речь идет исключительно об упрощении письменности, и дело тут не во "взаимодействии с миром" (на Тайване и в Гонконге, где еще как с миром взаимодействуют, по-прежнему используют запись Traditional), а, опять же, в банальной экономии времени.

[paderin]

да, сообщение от Святослава заслуживает доверия; верная интерпретация сейчас на вес золота

[edasi]

когда-то языка в обычном понимании этого слова не было
потом он появился
он не мог появиться сразу суперсложным
он должен был сначала быть простым
а потом усложнялся и усложнялся
и доусложнялся
стал якобы упрощаться
но это не значит что не будет опять усложняться
вот доупрощается и начнёт усложняться

[Cactu$]

Природа языковой системы никогда не терпит усложнений, кроме тех случаев, когда это делается специально для того, чтобы зашифровать (современные коды, шифровки, древняя иероглифика и так далее), но зачем это нужно в современном мире?