 |
|
Subject: артикль перед названием страны это "оскорбительно"? вообще, какой оттенок он придаёт и чем обусловлен?наткнулась на вот такую статью: |
| Всю жизнь меня учили Украина пишется с определенным артиклем, но никто нимог объяснить почему. Я еще понимаю The UKGB или The USSR или The USA, а почему Украина? |
|
С артиклем пишутся следующие страны: the USA, the FRG, the Argentine, (but Argentina), (the) Lebanon, the Netherlands, the Cameroon, the Senegal, (the) Congo Какой оттенок придаёт м чем обусловлен и оскорбительно это или нет, сложно сказать. Это просто правила английской грамматики. |
|
Мне, например, the Ukraine страшно режет слух. Я всегда англичан поправляю 2 persifona: а кто учил? может, те, у которых 50 millions?.. |
|
да, "учили" но любопытна позиция, что (цитируя статью) "Артикль для украинцев является эхом имперской и советской зависимости' и т.д. |
|
Да, да.. Там ещё, наверное, сказано, что надо говорить "в Украине", а не "на Украине". С артиклем, короче ;-) Киевское Бюро "Переклады" в отместку пишет the Russia, а Russian Federation, напротив, без артикля.. |
| 2Little Mo: учили преподаватели и учебники. Вот в Голицынском, например, (я понимаю, не самая умная книжка, но все же) The Ukrain представлено как ислючение употребления определенного артикля с именами собственными. |
| Я по этому делу писала частично в дипломе. Так вот, считается, что с the пишутся всякие там республики (аналогия с союзными республиками), а без the высокоразвитые европейские страны... |
|
Аристарх: не хотела ввязываться, но.. не могу пройти мимо. ОТКУДА Ваш перечень стран к использованию с артиклем и КАК туда просочилась, например, несчастная Аргентина??? Меня удивляет, что коллеги цитируют какие-то учебники - всё ясно как день: страны, называющиеся ТОЛЬКО именем собственным используются без артикля, а те, у которых в названии есть Федерация, Союз, Республика и т.п. - с артиклем. Ссылка на это правило ДЛЯ МЕНЯ равнозначна ссылке на таблицу умножения. А докажите, ёлки-палки, что дважды два - четыре. Чё тут доказывать? Это - из разряда ЭЛЕМЕНТАРНЫХ знаний. Пример: France, но the French Republic. Need I say more? |
| Наш профессор как-то предположил, что Украина вероятно имеет этимологию "окраина". Воспринимается как окраина России? А под влиянием книжки Хьюсона и его идей про то, что ограниченные пространства ограничены артиклем the, высказал идею про употребления the Ukraine |
|
В статье приведен удивительный факт - оказывается, такой название Украины в английский язык ввели советские переводчики, что было одним из коварных планов по уничтожению украинской нации как таковой :-)))))))))))))) Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны А вот еще лингвистическое откровение: А еще - почему артикля удостояилась только Украина, и этим не могут похвастать другие бывшие республики СССР??? PS Я как хохол ничего против историчского названия не имею - см. The Netherlands - не вижу возмущенных голландцев :-))))))))) |
| Литтл Мо, спасибо, просто изучала этот вопрос... |
|
суслик, Вы изучали вопрос? тогда наверняка сможете объяснить, какие еще республики (без слова republic) употреблялись (употребляются) с артиклем? И Нидерланды - больше не является серьезной развитой самостоятельной страной? |
|
Little Mo, из этого ПРАВИЛА есть ИСКЛЮЧЕНИЯ ;) а Украина с артиклем даже в школьных учебниках |
|
btw, я изучала вопрос не с точки зрения грамматики, а с точки зрения реалий постперестроечной России. Если интересен ответ, то вывод автора таков (просто и гениально): Germany, France, Italy etc. пишутся без артикля. Это отдельные страны... А почему должна Украина тогда писаться в the? Вот так это аргументировалось... Попробую дома поточнее порыться, может записи остались |
|
суслик, гениально! :-) Извините, меня так это всё (статья) развеселило, что еле удерживаюсь от сарказма, граничащего с хамством (пока что, надеюсь, удержался...) но постить пока временно перестану. из этого неадекватного состояния.. :-))))) |
|
2 Little Mo Из И.П. Крылова Е.М. Гордон Грамматика современного английского языка Москва 1999 Феникс Ростов-на-Дону |
|
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/learn_english/newsid_3514000/3514371.stm http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=18&tid=3774&pg=-1 Предлагаю не возмущаться и не ссориться, а посмотреть эти ссылки. Там все спокойно разъясняют (ояобенно 2я про Украину). Я лично до сих пор автоматически очень часто употребляю определенный артикль перед Украиной - так действительно раньше учили в ВУЗах. Я заканчивала не худший :)))) - ИнЯз (теперь МГЛУ). Так что гневные реплики не уместны в данном случае. Языки имеют свойство не стоять на месте. Изменение правил - явление нормальное. А употребление новомодных или классических форм - это дело вкуса. Каждый руководствуется своими соображениями. Главное, чтобы Вас поняли. 2 Суслик: как это изучать грамматический аспект языка не с точки зрения грамматики? Где сейчас так учат? Я это спрашиваю не в обиду Вам, а из чистого любопытства. Споры и истерики про употребление предлогов с названием государства Украина, по-моему, просто смехотворны. Россия не настаивает, насколько мне известно, на изменении грамматики в Украинском языке. Русский язык не должен меняться из-за изменений в другом государстве. Для меня 'В Украине'звучит просто дико. Для украинского языка, возможно, это нормально. Я надеюсь, что никого не обидела. Во всяком случае намеренно. |
|
странно, вот для киевлянина "в украине" -вполне нормально вот так вот, вроде и на одном языке говорим, а ощущения и восприятия разнятся |
| 2 www. Для украинца, имея ввиду, что он владеет украинским языком, это и должно быть нормально, наверное. А для носителя русского языка - нет. Мы все изучали литературный русский язык еще в школе. Вы же не скажите по-русски 'поехать в Сицилию', например. |
|
kelada, согласен. Так же и мы не можем навязывать англичанам название Украины по-английски :-) Если ОНИ решат (а процесс, похоже, пошел), что нужно без the, так тому и быть :-) Интересно, всё-таки, почему раньше было с the? Вариант "потому что не было самостоятельной страной" сомнителен ввиду отсутствия аналогий с другими республиками (the Georgia? the Moldavia? etc.) |
| www извините, компьютер автоматически добавил hhtp перед Вашим ником. |
|
Келада, объясняю. Я писала диплом о реалиях в основном пост-советских и советизмах. И наткнулась на статью о Украине и определенном артикле... Точно не помню, но логика автора примерно такая, какую я изложила. Т.е. на грамматический аспект смотрели как на отражение культурных особенностей или противоречий...(Это, если не ошибаюсь Newsweek), ибо, как говорится, язык - зеркало культуры (с) проф. Тер-Минасова, МГУ, ф-т ин. языков, это где я обучалась. |
|
kelada, да с другой стороны - это же "на остров" и " в страну" |
| А вот если так посмотреть: Украина получила свое название от слова "Окраина" - типа, у края того государства. Если мы до сих пор цепляемся за эту этимологию и хотим сохранить в собственной речи традиционное лингвистическое представление, к которому мы, носители русского языка, привыкли - тогда говорим "на Украине". Если хотим выделить самостийность страны с таким названием - "в Украине" - как в Гватемале, в США, в Китае и в России. Украинцев бесит, когда говорят "на" - типа, замашки большого брата, а русский человек чтит корни родного языка и говорит соответственно: на окраине - на Украине. Язык теряет смысл, если он лишается корней. В глазах русских людей стремление заставить нас говорить "в Украине" выглядит практически попыткой оболванивания, а в глазах украинцев - на Украине - это явление традиционалистского империализма России. Вот и ведутся горячие споры, и бесконечно будут вестись, ничем не заканчиваясь. Потому что ситуация уникальна. Такого, насколько я знаю, нет нигде в англоязычных странах. Там просто - название если не реки, то без артикля. Про нидерланды надо тоже историю смотреть. The Ukraine я говорить не буду, это противоречит логике английского языка, потому что Украина - это по-русски окраина, а по-английски это просто название страны. Экспансия советских переводчиков, как уже было сказано. Инструкция такая-то, совковый учебник такой-то. Генеральная линия партии. |
|
об этимологии слова тоже можно поспорить, есть и другие варианты происхождения названия "Украина". Особенно, если учесть, что впервые оно упомяналось ещё в Киевкой руси. А окраиной чего могла быть эта территория??? если Киев -столица? ну да ладно, все ведь по советским учебникам учились :) |
|
Предлагаю тогда остановиться на варианте 'self-claimed theless Ukraine'. Вполне в духе уберполиткорректного Russian African American. |
|
Да, но только этимология названия данного государства указывает на его происхождение от слова 'край, окраина'. В этом я не вижу ничего обидного. Вот цитата: "Украина" точно так же закономерно выводится из славянского "край". Это слово полностью тождественно северному диалектному "окраина", попавшему в литературный русский язык. Из летописей известно, что "украинами" называли не только Малороссию, но и все пограничные территории государства Московского и великого княжества Литовского. В пользу этого происхождения говорит и нетипичное употребление предлога - "на Украине", которое тщетно пытаются заменить на регулярное "в". http://www.kuraev.ru/forum/tree.php?subj=42183 Что здесь оскорбительного? Это просто лингвистическое явление и не более. Если кому-то хочется искать ссоры, разжигать ненависть в "простых обывателях" и подстрекать просто нервные и чувствительные натуры, то можно зацепиться и еще за что-нибудь. Это просто. |
| Просто во времена киевской руси Украина была на границе - а не в Киеве. |
| 2 skeptik: Киев был столицей какого государства и на каких этапах? |
| в чём суть вопроса? |
| см. ответ Miff. Перечитайте историю. Киевская Русь не есть Украина. |
|
2 Miff: да :) т.е. окраина К.Руси, а не московского княжества.Его ещё не было, когда слово появилось :) |
|
ЛЮДИ, НЕ ПИШЕТСЯ АРТИКЛЬ СО СТРАНОЙ УКРАИНА (UKRAINE). Даже многие англичане это знают. Про историю это будет долго, но писали the Ukrаine всегда и приучили англичан к этому (сталинские времена тоже вспомните). В 1991 г Украина стала независимым государством. И даже если англичанин об этом не знает, его можно поправить. Нет никаких проблем. |
|
Да, да. Он не пишется. Но я пишу, что поделать. Ничего не поделаешь. Пока и если заказчик не ткнёт меня носом, буду так писать. |
| Дело не в заказчике в данном случае. Если бы я узнал, что the Netherlands больше не пишется с артиклем, лично я бы перестал его употреблять. |
|
Разумеется. С Netherlands согласен. Как только — так сразу. А the Ukraine буду писать ;-)) |
|
Во! Супер идея! Писать an Ukraine! Не уточняя, задворки какой именно империи это. |
|
Ну что за бред про экспансию советских переводчиков????? При чем здесь сталинские времена???? Почему тогда у остальных названий республик нет артикля???? В силу особой пакостности России по отношению именно к Украине?? Извините, но эти аргументы не выдерживают никакой критики. А про самостийность Украины и отказ от артикля в силу этой самостийности и незалежности, извините, сейчас я обижу часть коллег, но это просто от комплекса неполноценности, а отнюдь не из-за отношения к ней России. И только когда Украина излечится от этих комплексов, тогда и возможны нормальные отношения между нашими странами. Хотите называться без артикля, ради бога. Я теперь особо буду отмечать всем студентам, что Украина относится к тем особо развитым странам, для которых артикля не надо. Нидерланды к таким странам не относятся, по всей видимости. Можно подумать, отсутствие артикля перед названием хоть что-то изменит. |
|
Annaa Время. Должно пройти время. Украина очень молодая страна, они только-только осознают себя. Ждём и верим. Болею за них душой, на самом деле. Но буду писать the Ukraine ;-)) |
| Анна, потому что в те времена, как я читал, некоторые переводчики умышленно ставили артикль перед страной, чтобы показать ее зависимость. Может это неправда. А насчет дружбы, я только за и Москва мне тоже нравится. |
|
Ага, причем ставили исключительно перед Уркаиной. Ни перед Эстонией, ни перед Грузией, ни перед Латвией, ни перед Карелией, а именно, коварные, перед Украиной. И еще: хоть кто-нибудь может мне объяснить, что это за такое использование артикля, чтобы подчеркнуть зависимость страны? Что это за грамматическая категория политической зависимости? В каком грамматическом справочнике она описана? Я, похоже, совсем отстала от жизни ... Честно говоря, мне все равно, ставить артикль или нет. Сейчас проверила по Британнике. Они не ставят. Для меня это достаточно весомый аргумент. Кстати, у них the Sudan, the Netherlands, но без артикля Lebanon, Cameroon, Senegal, а про Конго написано, что официальное название The Republic of the Congo, но по всему тексту Congo используется без артикля. Это если кому интересно. |
| Анна, мы с Вами тут ничего не решим. Если Вам интресно почитайте литературу об Украине. Вы узнаете очень много, например, сколько русских великих людей являются выходцами из Украины. Вы будете приятно удивлены. Украина - это целая история, несравнимая с другими странами ..., богатая, но бедная страна. |
| А меня совершенно не ломает, когда кто-то говорит/пишет что-то вроде "так уж бывает НА Руси..." |
|
Кинторов, Вы, вероятно, будете очень удивлены, если узнаете, что я читала и знаю кое-что и про историю, и про культуру Украины. А вот русофобия, культивируемая в последнее время, чести ей никак не делает, несмотря на все ее заслуги перед мировой культурой. Впрочем, речь не о ней, а об артиклях. 2 Eva: нас не ломает, потому что мы не пытаемся в любой фразе найти унижение нашего национального достоинства. И слава богу :-)) |
|
У меня вот какое представление обо всей этой канители :), не помню уж откуда я это почерпнул. Артикль не ставится перед именами собственными, но название страны не является именем собственным по определению. То есть, это не тождественные понятия. Дальше берется этимология слова: Аргентина = Серебряная Нидерланды = Северные земли Украина = Окраина насчет Судана и прочей африканской братии не знаю, но у них тоже, наверное, этимологическое рыльце в пушку :). И вот чтобы не подумал кто, что речь идет о каких-то там задрипанных северных землях, затерянных, скажем, в Ледовитом океане, ставится определенный артикль. Те самые, мол, великие Северные земли! И т.д. и т.п. А если кому-то хочется быть просто окраиной, ради бога. Тогда уж надо совсем стереть воспоминания о ненавистном прозвании, назваться, скажем, Кораиной :-). А вообще, хотя чисто по-человечески мне смешно и противно смотреть на эти националистские ужимки, как лингвист я понимаю всю серьезность таких действий. Мы все знаем силу воздействия языка на человека. Но мы часто забываем, что "вода камень точит". Когда добавляют одну букву и пишут Таллинн вместо Таллин или меняют название улицы и т.д., то это в первый момент кажется пустым и незначительным. Но когда люди живут с этим ежедневно, и проходят годы (я уж не говорю поколения), то воздействие сделанного изменения оказывается уже не таким смешным. |
|
2Annaa - риспект и ППКС :-) 2kintorov - you're simply the best 2enrustra - эээ, "низкие земли", пожалуй? :-) Попытаюсь срезюмировать свое мнение. Официально-формальное название государства в его "одоговоренных" границах - это одно. Я считаю, тут, возможно, надо "в Украине" и там без артикля (как в ООН) Другое дело - исторически-культурно-географически сложившееся пространство, не всегда совпадающее с первым понятием (ср. иногда "Украина и Крым" и др.). В бытовой речи мы чаще, возможно именно это имеем в виду. Тут "на Украине" и с артиклем - вполне можно (и информация по ссылке kelada эту концепцию подтверждает) |
| 2 btw: спасибо за поддержку, я, честно говоря, была готова к тому, что меня на этой ветке побьют поварешкой, но вот не сложилось :-)) |
|
btw, спасибо за поправку :). Посмотрел в инете, действительно "low lands". Заодно, кстати, нашел про Судан. И словарь нашел онлайн этимологический. Не знаю, насколько он серьезный, но вещь нужная. http://www.etymonline.com/index.php?term=Sudan |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 7:58 |
|
Касательно "на Украине" vs "в Украине". Надеюсь, уважаемое собрание согласится с тем, что Тараса Шевченко можно назвать одним из самых достойных представителей украинской литературы. При этом те, кто читал его стихи, подтвердит, что он не любил Российскую Империю. То есть: При этом: Вывод: уж если сам Кобзарь считает возможным говорить "на Украине" - по-украински, то русаки имеют полное право говорить на своем языке. Am I right, or am I right? |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 8:01 |
|
Ой, не закончил фразу: То русаки имеют полное право говорить ТАК на своем языке. |
|
"Как помру, похороните НА Украйне милой, Посреди широкой степи выройте могилу" (с) Цитировала по памяти, по-моему не наврала. Кстати, не похоронили его "посреди широкой степи", а похоронили на холме. Красивое место, впрочем. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 8:18 |
|
Касательно: определенный артикль как средство имперского унижения. Да, подкачали мои земляки - латышские националисты. Надо было им в советские времена устроить аналогичную провокацию - подвести имперскую базу под то, чтобы тассовские и МИДовские переводчики стали писать "the Latvia". А сейчас плодами той гениальной операции можно было бы воспользоваться и предстать в роли лингвистически униженных. Есть, правда, одна закавыка: слово "Украина" означает "край, сторона, страна" (как вот те же "Nederlande" значит "нижние земли"). А слово "Латвия" (как и "Эстония", "Россия", "Якутия" просто означает страну проживания латов, эстов, россов и якутов. Поэтому грамматика английского языка дозволяет писать "Украина", и не дозволяет писать "Латвия" с артиклем. По крайней мере, нас так учила интеллигентнейшая Лидия Яковлевна Торчина, которую даже двоечники не смогли бы упрекнуть в приверженности имперским идеям. Всем респект. |
| Не пишите хоть о Шевченко, так как он писал много лет назад. А язык, как Вы знаете, меняется. Мы ж не пишем на древнерусском языке. Лично я люблю других писателей и поэтов. Шевченко использовали другие люди, чтобы показать, что в народе есть таланты тоже. Ведь его поэзию тоже правлили перед публикациями и многое многое другое (ИМХО). Ведь и Котляревский написал бурлескно-травестийную поэму, чтобы рассмешить народ, а получился "зачинателем нової української літературної мови" (ИМХО). |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 9:03 |
|
Да, язык меняется. Раньше русские ходили "в оперу". Сейчас пост-советские люди ходят, как правило, "на оперу". Но и тогда, и сейчас говорят, не желая никого унизить, "НА Украине". При этом, коллега, - почему мы должны в своей речи ориентироваться на узус другого, даже близкого, языка? Не должны? Вот и добре :о) |
|
Я думаю, что образованные люди должны следить за развитием в мире и отражать эти изменения, а то получится как у американцев. Ладно, все равно каждый всегда остается при совем мнении. |
|
kintorov Вы меня успокоили. Как же хорошо, что я не образованная людь! |
| Необразованный пишется слитно, а людь - это Ваш собственный неологизм: можно взять в кавычки. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 10:17 |
|
Изменений в нашем языке произошло более чем достаточно. За последние 15 лет в нем появились / стали широко известны "компьютер", "брокер", "ваучер" и даже "гудвил". Развитие в мире нас не обходит стороной - мы знаем, кто такие Такеши Китано и Гарри Поттер. Но изменять нормы одного языка в угоду отдельным - даже очень добрым и умным - носителям другого языка? With all due respect, при чем здесь развитие в мире? Коллега, я не против того, чтобы Вы говорили так, как хотите. Меня расстраивают попытки внести изменения в мой язык в угоду очередным политическим веяниям. Всем респект. |
| Никаких попыток, это всего лишь беседа с несколькими людьми и высказывание своих мыслей. |
|
kintorov Образованная людь — устойчивый термин. Поэтому не перед ним отделяется ;-))) |
| SH, обратитесь в школу, примерно в класс шестой. И еще пишите не красивая, не высокий и т.д. |
| Понимаете, Эсхацвай, Кинторов тут у нас такой специальный человек, который щуток не понимает вообще, так что на нем бесполезно разминаться ;-)) |
|
kintorov Не, шестой не катит, там все тёлки плоские (с) А вообще учиться мне уже бесполезно :-((. После того, как на работе мне выделили корректора, я окончательно перестал знать правила родного языка. Вам спасибо, в любом случае. Annaa С помощью этих факторов я рассчитываю кого угодно научить разумному, доброму, вечному, невыносимому, ужасному, безумному, неграмотному, низкоинтеллектуальному, дешёвопонтовому, подростковоагрессивному, богохульному и столь полюбившемуся мне стилю Эсхацвая Безбашенного. |
| 2 Эсхацвай: ню-ню, учите ... стиль - ничего себе, получше многих будет, может кому на пользу и пойдет ;-)) |
|
to Alexander Oshis Не согласен писать The Ukraine все равно, потому что язык, на котором названы нидерланды в оригинале - такой же как и английский - германской группы. То есть они родственные. Поэтому переход в английский и произошел с артиклем. А украинский, русский, да хоть китайский - не родственные языки, то есть очевидно нет лингвистической мотивации пришпиливать артикль и навязывать таким образом культурные представления, укорененные в одном языке - другому. С какой стати иностранец имеет право учить как нам или им или украинцам говорить на родном языке? Это по меньшей мере просто невоспитанно. |
| Правда, это уже дело личных убеждений. |
| Эх, знали бы Вы, Аннаа, какой веселый человек Кинторов! |
|
Каждый человек по-своему прав... А по-моему - нет. ;-) |
| Miff, дело в том, что украинский язык и русский - самые родственные языки, и большинство населения Украины (не знаю в процентном отношении) говорит на русском языке - Луганск, Днепропетровск, Запорожье, Харьков и т.д. |
|
to kintorov А причем тут The Ukraine? |
| Мне следовало написать "не родственные английскому", сорри |
| Вот и я того же мнения. |
|
2 MIff: Так никто им и не диктует, как им говорить на-украинском, это они навязать свои правила другим языкам, если в русском принято говорить "на Украине", то почему я должна говорить "в Украине"? А по поводу артикля... Честно говоря, мне лень выяснять, в какой момент он появился, и были ли там виноваты гнусные советские переводчики, или оно сложилось исторически. Но вот почему-то суданцы не возмущаются наличием этого артикля в английском языке, а украинцы видят в нем унижение их национального достоинства. По этой логике, англичане должны возмущаться. что мы русифицировали Великобританию, а американцы должны быть очень недовольны появлением в русском языке слова "штат", ведь по сути это "Соединенные Государства Америки". Мы совершенно явно принихаем права отдельных государств, входящих в федерацию, подразумевая, что не такие уж они и независимые. Есть ли хоть какая лингвистическая мотивация заменять слово "государство" словом "штат"? Я не вижу ни одной. В общем, все можно довести до абсурда, только некоторые делают это, а некоторые поступают мудрее |
| "принихаем" = "принижаем" |
|
по-моему, пришпиливание артикля советскими переводчиками как средство принижения значимости отдельно взятой республики - плод болезненного воображения отдельных особо обиженных. Но мы уже по кругу пошли. Я пас. PS да пусть их не будет артикля :-) Одним "исключением" меньше - легче жить. Тенденция в англоговорящем мире, по-видимому, писать без артикля (хотя и по-другому еще пишут) - так и буду писать. Меня просто сильно веселит воображаемый "уничижительный аспект" определенного артикля. |
| Анна, я так понимаю, Вы учитель, но думаете неочень правильно. Анна, а почему Вы не должны говорить на Францию, на Россию, на Испанию, с Франции, с России. Да потому что в Украине. Вы В РОССИИ можете говорить на Украину, а кода приедете В УКРАИНУ, Вам прийдется говорить в Украине, потому что так правильно тут у нас. Хотя люди, которые не знают этого, и в Украине говорят на Украине. Это не принципиально важно, вообще то, но если поступающий в ВУЗ напишет на Украину, с Украины, ему просто снизят оценку. |
|
to Annaa Мне нет дела до принижения кого-то путем внедрения в чужой язык артиклей и тому подобного. Не собираюсь писать диссер на тему "Слово "компьютер" как явление экспансии чужеродного языкового сознания в рускоязычное пространство". Говорю я тоже "на Украине" - читайте мое сообщение выше сообщений этак на 20. Просто я объяснил, почему считаю, что говорить The Ukraine - некорректно. К Украине я не имею никакого отношения, но вот соображения на сей счет имею строго из области лингвистики, истории и немного из этических представлений. |
| Все что когда-то было написано, это мнения людей. Я не говорю об унижении через определенный артикль и какие там были основания для его употребления мы не сможем определить. Фак в том, что англичан приучили именно так писать и говорить. Пройдут годы, и они привыкнут к другому. |
|
kintorov Всё, что начинается с «когда приедете в Украину» — миф и вымысел ;-) Ибо не дождётесь. Если и приеду, то на Украину. Miff |
| "на Украину" Вы не приедете, так поедете в другом направлении, может на Белорусию. |
| изьян вышеупомянутого "фака" вижу в том, что англичанам отказано в праве самим выбрать вариант названия :-)) Их обязательно кто-то заставил и приучил :-) |
|
кинторов, как там насчет 6-го класса, не пора ли тоже поучиться? А хоть Вы и переводчик, но не очень-то Вы уважительно относитесь к языку, в данном случае к русскому. НЕТ в русском языке нормы В Украине, ее пытаются навязать. Я не говорю "на Францию" не потому, что считаю эту страну лучше Украины, а потому, что именно такое управление соответствует правилам русского языка. Кстати, не совсем в тему, но когда я давно-давно была хиппи, меня очень забавляло, что в той среде было принято заменять предлог "в" на предлог "на". Мы тусовались "на Сайгоне", например. |
| Нет их никто не заставлял, просто так было, как например Sebastopol. |
|
Ладно всем пока. Всего хорошего. Еду через час домой. Три недели с 7-7 закончились. УРАААААА. Всех обнимаю. Вы ведь все хорошие. |
|
Я так подумал, будет круто поехать на Украину, в результате приехать в Украину, а потом уехать из Украины и вернуться домой с Украины ;-) И вот ещё, почему вообще в русском такое inconsistency? Безобразие. |
| А вот интересно: переводчики "тех времен" (кстати, каких?) стали ставить артикли по "сговору нескольких лиц", или это им разнарядка сверху пришла: мол, использовать грамматику английского языка в целях унижения и подчеркивания зависимости? Вот бы послушать участников этих исторических событий, видимо, упомянутых Александром тассовских и мидовских переводчиков. :-) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 21.08.2005 21:22 |
|
Ира, а ведь правда! У нас есть коллега V. - он закончил и МГИМО, и школу переводчиков ООН - в ту пору самые что ни на есть рассадники великодержавной лингвистики. Уж он-то должен знать. Попросим, попросим! |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 21.08.2005 21:29 |
|
2 Miff Благодарю за пост. Я не рассматривал этот вопрос с точки зрения навязывания культурных представлений. Было бы в самом деле интересно узнать, что скажут об истории определенного артикля старшие товарищи. Подождем, может кто-нибудь из них скажет, как оно на самом деле было :о) - например, V. или Вячеслав Волков. |
|
Ну, Саш... Я пыталась как-то завуалировать свое обращение к V, а Вы прям в лоб... Тем более, кто-то говорил про сталинские времена, а V тогда еще и не родился. Вы, Саша, может, не в курсе, но V признал во мне девчушку, с которой на соседних горшках сидел в детском саду. Не будете же Вы утверждать, что я помню сталинские времена? Или будете? Советаю хороше-е-енько подумать, прежде чем ответить на этот вопрос. :-)))) Ну... раз уж так вышло... "теперь попросим на трибуну начальника транспортного цеха" (с) :-) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 22.08.2005 7:57 |
|
Да, простите... Намека не заметил. О том, что Вы с V. давно знакомы, тоже не знал. Чтобы ответить на вопрос по теме, не обязательно помнить сталинские или хрущевские времена - НМВ, достаточно было учить язык в 70-е годы, т.к. в ту пору его преподавали как раз те, чье студенчество пришлось на время правления Сталина и Хрущева. В Школе переводчиков ООН должны были преподавать синхронисты Денисенко (не помню имени-отчества) и Г.В. Чернов - солидные, многоопытные мужи. Уж они-то должны были знать. Кстати, надо еще 10-4'а пригласить. Он закончил ИнЯз в 80-м году, насколько мне известно. Очень интересно, что скажут старшие товарищи. |
| АО: Видимо, мне действительно удалось так завуалировать свой намек, что Вы его и не заметили. А с V я знакома ровно столько же, сколько и с остальными участниками форума. Это у нас просто шутка такая была. Не обращайте внимание. :-) |
|
Ирк, ну ты уж все-то подряд тут не вываливай, лана? Ты - пральна - маскируй, маскируй,... :-)) По сути вопроса мало что могу добавить к тому, что написали уже уважаемые Miff и A. Oshis. Гелий Чернов меня не учил - он "в то героическое время" (с) уже в Н-Йорке трудился. Всегда Украину переводили на английский с определенным артиклем. Именно по той причине, что это была когда-то "(на) окраине". [Равно как и The Netherlands с артиклем - именно потому, что, как коллега тут уже отмечал, это "низкие(/о расположенные) земли". Same in French - Les Pays Bas. И если в воспаленном мозгу братьев-славян это ныне представляется проявлением неуважения, то я им,... ну,... просто сочувствую. И могу только повторить любимую фразу: "Дэлом займись, да?!" Напоминает закомплексовнного персонажа из фильма Вуди Аллена (цитировал его как-то уж, но уж до кучи) :-)) ЗЫ. и последнее: обожаю украинцев, даже дядюшку там имею :-) Sorry guys, I'm off. |
| Ну-у-у-у... А где политическая интрига? Шпиёнские страсти? Рассказ о тайных сходках переводчиков под девизом "делать-нам-не-фига-давайте-артикли-понаставим"? Какой Вы скучный сегодня... :-( |
|
V: (ласково-ласково улыбаясь и часто хлопая ресничками) Обиделись? Да? Ну что на меня, убогую обижаться, несу... сама не знаю что. Хотите я в Вашу честь тоже шляпу сниму? Ой, а головные уборы-то я и не ношу... Ну, тогда... прям не знаю, что... Ну, сами придумайте чё-нить на досуге. :-) Вы мне вот лучше скажите "Same in French - Les Pays Bas" (с) - мне казалось по-французски la Russie, l'Ukraine etc. Нет? |
|
В, как то нелогично получается "Именно по той причине, что это была когда-то "(на) окраине". У Росси была окраина только одна, поэтому ставили именно с этой окраиной артикль, а с другими окраинами артикль не ставили. Логика такова. He lives in Dolgaya Pustosh (village), in the hamlet (which is the remote area of the village). In case this particular hamlet has a name like Orel than, "He lives in Dolgaya Pustosh in the Orel" (becasue it is the remote area). Another remote area like Zvezda Vo Lbu on the other side of the village or in another village should be written without "the". It is a strange logic, isn't it. To have the right answer to this question we need to spend years in archives of Russia, Ukraine, and other countries to read official documents, correspondence, etc. |
|
Простите, но тут я сделаю большой ап и встряну в разговор насчет артикля перед Ukraine. Никто не задумывался, что не украинцы и не россияне в конечном счете решают данный вопрос, а носители английского языка? Хоть кто-нибудь из здесь присутствующих удосужился спросить мнения англоязычных лингвистов? Да что там лингвистов, хоть кого угодно, любого образованного носителя английского. Чем рассусоливать со своих точек зрения, обратились бы лучше в те инстанции, на которые и нужно основываться. Я, конечно, понимаю, что для многих это принципиально не указ. Только зачем с ними тогда спорят все остальные? С уважением |
|
Поголовно все актуальные (современные) источники указывают название Украины без артикля. См. хотя бы http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine Что остается обсуждать, непонятно. |
| Ну а при этом Longman Dictionary of Language and Culture дает the Ukraine. Уж если кому доверять, то я предпочитаю издательство Лонгман. |
|
link 11.12.2005 11:41 |
|
Annaa Я приводил ссылки на 4 правительства (самой Украины, России, США и Великобритании) в лице официальных сайтов министерств иностранных дел - все пишут сейчас без артикля. Я не спрашиваю, кто платит деньги всем присутствующим, но я знаю, что Longman среди них вряд ли числится, а упомянутые правительства точно входят в список, дай бог им здоровья. Соответствующее изречение Вам известно не хуже, чем мне. |
| Анатолий, я-то с Вами как раз и не спорю. Просто от чего ушли, к тому и пришли. Политика вмешивается в дела лингвистические. И это странно и неправильно. Но с этим приходится смиряться. А вот Wiki уж точно не является авторитетом, именно ссылка на нее заставила меня "похулиганить". |
|
link 11.12.2005 12:02 |
| Не могу удержаться, чтобы не заметить, что Wiki - это большой Multitran - все желающие пополняют, при этом спорят и критикуют, надеясь прийти к истине. "не является авторитетом" сейчас, а будет ли? |
|
Будущее скрыто от меня, поэтому неведомо мне, что может оказаться авторитетом. Потом мультитран это все же набор вполне авторитетных словарей плюс термины, добавленные известно кем, плюс формум, где тоже ясно кому можно верить, а чьи посты можно и не читать. Тут у меня все же есть некие внутренние критерии истины. Там же теоретически может быть все, что угодно. И все же согласитесь, что словари - вещи сильная. И наличие артикля в словаре доказывает, что отсутствие артикля это вещь политически обусловленная и сиюминутная, а озобоченность Украины этой проблемой не свидетельствует о их здравомыслии. Там еще знаете, в словаре написано, что она situated between Russia and Poland. Считаю, что украинцам и тут надо потребовать изменить ситуацию. Например, чтоб присали, что она "situated in the centre of Europe", а то понимаешь ли between. |
|
link 11.12.2005 12:33 |
|
Возможно, лучшей формулировкой будет "with Russia and Poland on its margin." Про будущее я уже тут как-то писал, что его знать невозможно, с примерами, чего ждали 50 лет назад и что вышло на самом деле. А вот по грамматике вопрос возник. Про Украину. Ну и понятно, что U.S. будет "it", а не "they". |
| Анатолий, тут gogolesque писала про Штаты she: http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=38051&page=0&L1=1&L2=2 |
| Мне кажется, что тут опять-таки правил нет никаких конкретных, а скорее тоже традиция. В словаре для Ukrain используется it. По моим наблюдениям про Британию аборигены используют she, но не уверена, что это является формальным стилем. |
|
link 11.12.2005 12:52 |
| Про Штаты у меня нет вопроса, но спасибо, что напомнили - она писала про Россию, называя ее "she" - это в мою пользу, но это разговорный стиль, и она на правила не оглядывается, когда пишет, как мы знаем. А мне теперь интересно именно, как грамматика трактует. |
|
link 11.12.2005 12:53 |
|
Annaa ОК, спасибо, продолжаем потихоньку следить и за этим. |
| Анатолий: "most people think life in the US is great and that she is a wonderful coutry until they also live there for a long time" |
|
link 11.12.2005 13:07 |
| Да, извините, проглядел. Но это слишком круто, в серьезном документе мне не дадут такое написать. Все равно характерно. Большое спасибо, что заметили. Про US я первый раз такое вижу или слышу. Тогда любая страна может быть she, получается. |
| У меня ощущение, что в неформальной речи да. Но тут надо носителей спрашивать. В словаре, кстати, и для UK используется it. |
|
Так-так. Намек не прошел. Позвольте вернуть Вас к двум пунктам, которые я упомянул раньше. Во-первых, источник должен быть актуальным (не словарь Вебстера 1913 года, как пример). Какого года у Вас, Annaa, словарик Longman? Кроме того, если судить по словарям, загляните и в остальные, не останавливайтесь на одном. Дайте ссылки, в конце концов. В-вторых, чтобы быть аутентичным (в лично моем понимании), источник должен быть англоязычным. Поэтому сравнения Википедии с Мультитраном неуместны. Кроме того, ни в коей мере не пытаясь принизить Мультитран, замечу, что добавленные пользователями статьи здесь не проходят никакой обработки. В Википедии ситуация обратная. В любом случае, приведенный мной пример был только примером. Положения по степени доверия источникам см. выше. |
| Не прочитал, к сожалению, всех постов, потому что их много, но по поводу Украины хочу высказать мнение одного человека, которого я придерживаюсь. Я не знаю, кто и когда и зачем начал писать "на Украину" и "на Украине", писали ли так при царе или это зловредный СССР такое насадил, но лично мне такой вариант нравится больше, потому что когда я родился и стал учиться говорить, именно этот вариант был в ходу. Если этот вариант заменить на "более правильный", чтобы не оскорблять Украину, то тогда, например, нужно немцев называть "дойчами", потому что русское слово "немец" произошло от слова "немой", и такая этимология может быть для немцев оскорбительной. |
| Экий Вы, сэр, неугомонный. Словарик у меня 2002 года. Пятое издание. Там про Украину уже говорится, что она сама по себе, но входит в CIS, то есть вполне осовремененная статья. И если Вы читали бы все внимательно, Вы бы увидели, что я не против отказаться от артикля, ссылаюсь, например, на Британнику (которой я не в пример больше доверяю, чем Wiki). Просто, мне кажется, что вся эта шумиха яйца выеденного не стоит. А Украине, по-видимому, совсем заняться, нечем. С лингвистической точки зрения мы имеем исторически сложившийся артикль и буквально требование одного государства внести коррективы в язык других государств. Нонсенс. |