 |
|
Subject: офф - интересная заметка и обсуждение о мультилингвизме у детей и взрослых http://www.snob.ru/selected/entry/17911
|
|
Интересная статья. Но, как показывает практика, билингвами дети становятся не всегда. Знакомые, уехавшие в Штаты ещё в 90-е, пытались сохранить русский язык у родившейся там дочери: дома общались только по-русски и т.п. И всё равно годам к шести она общалась со всеми, включая родителей, только по-английски. Русский был вытеснен напрочь. Так что, у кого как... |
|
Это зависит, есть знакомая армяно-русская семья в которой дети говорят на обоих языках. У моего двоюродного брата жена с детьми разговаривает на немецком, дети тоже разговаривают |
|
Так себе статья. Комментарии интереснее, но тоже... :) (о себе - переехали в англоязычную страну, когда ребенку было без малого 4 года. Сейчас ей 21 - мы вырастили русского ребенка - так что имеем самый непосредственный опыт :)). |
| Да, интересная статья. То же самое и с украинскими детьми. У меня дочка лепит в кучу и русские, и украинские слова, чем приводит в бешенство папу :-)) |
| видал я этих билингвов... только уже взрослых... лучше бы один какой-нибудь язык в детстве нормально учили... |
| eu_br, вы меня пугаете. Я думала, это с годами пройдет... |
|
Surefire Я считаю, что здесь самые родительи совершили ошибку - они позволили ей с ними на англ. общаться. Если это запретить, проблем не должно быть. Тоже вероятно что они ей не показывали или объяснили почему важно русский знать и сохранить у себя. |
|
Groucho объяснять маленькому ребенку бесполезно, нужно просто "не делать из еды (то есть языка) культ" - язык должен быть не целью, а средством - общения, получения информации и удовольствия. И просто разговаривать малополезно - обязательно нужно читать и научить ребенка читать, чтобы он сам читал (не из-под палки) - тогда язык будет, и будет хорошим :) |
|
_***_ "мы вырастили русского ребенка" 1) Если не секрет, каким образом Вы справились с задачей не только обучить русскому языку, но и передать культуру и традиции? 2) Ваша дочь считает себя русской или нет?! 3) Есть(были) ли у нее проблемы в общении со сверсниками? PS |
| пунктуация в 2) доставляет ;) |
|
Уважаемый d. Прошу прощения за недопониманиезачеркнутотупизм, поясните, плз, что имеете в виду? |
| ну на фига вы залепили ?! в конец вопроса? |
| Согласна, статья так себе. Запас слов ребёнка ограничен, даже если он лепечет на нескольких языках, до билингва ему ещё очень далеко. Каждая судьба индивидуальна, и вообще, кого считать билингвом? Того, кого не распознают носители языка? Или кого? |
|
link 6.05.2010 10:00 |
| У меня сын в 2 года знал по-английски больше слов, чем половина его ровесников по-русски - считать его билингвом? |
|
знак "?!" - смесь изумления, пафоса и, вероятно, чего-то еще 8-] Как кто-то подметил, "русский - это не национальность, это состояние души". В сухом остатке: так кем же считает себя девушка?! |
|
bilingual = able to speak two languages with the facility of a native speaker. Так что если Ваши дети meet these requirements, смело называйте их bilingual! |
| Serge1985, с какой целью интересуетесь? с) |
|
nephew Жизнь богата и удивительна... как знать, может быть, опыт старших поколений пригодиться )) А пока мотаем на ус! Принципиальный вопрос таков: возможно ли жить не в России, но чувствовать себя до глубины души русским и воспитать русских детей?! |
|
*blush* пригодиТся "ужос-ужос-ужос" (с) |
| Serge1985, вовремя исправились-)) А то пришел бы Kuno и слопал бы Вас за эту оплошность. Он любитель ошибки выискивать-))) |
|
"возможно ли жить не в России, но чувствовать себя до глубины души русским и воспитать русских детей?!" Может, у кого и получилось, я таких случаев не знаю. |
|
духоборов возьмите да кого угодно возьмите, кто не настроен на ассимиляцию |
|
Принципиальный вопрос таков: возможно ли жить не в России, но чувствовать себя до глубины души русским и воспитать русских детей?! зачем воспитывать русских детей НЕ в России? чтобы они были чужими везде? |
|
Хорошая статья! У меня на работе есть один товарищ, сам он немец, но может говорить и по английски и по русски (не очень), так вот, когда начинаются совещания, тут начинается веселье, я за ним записываю: Я не пониму, почему это change request?! Сделал ошибка там рассчитать, это свой вопрос! Будьте любезны, не сделайте эти зоны. Поставьте этот вопрос Михаил, он должен отвечать! Я не акцентироваю сразу вот так! Почему не ответитИте? Вот такая ответ не акцептировать! Бесполезный тема In terms of монтаж Technical заказчик Козырьоки Все есть в дигитальном виде, но можно напечатывать. Кадастрий план Заказчик is тоже там, здесь! We have a lot of issues to обсуждить. Игорь должен печатывать эти коробка! |
|
Margootje Смеялсо... у чела в голове все перемешалось. СочуЙствую ))) |
| Кто-нибудь мне скажет, что такое "семантико-прагматические признаки"? |
|
Tracker Затем, что местную культуру вы им дать не можете, можете дать свою - или не дать ничего. И это, кстати, было одним из самых сильных впечатлений по приезде - ощущение "пустоты" этого подросшего поколения эмиграции 70-х, которым родители сознательно не хотели давать ничего, что было из "их прошлого". Serge1985 Кстати, к вопросу о языке: через год после приезда ее английский был лучше (и в плане произношения, и в плане грамматики), чем у ее сверстников, приехавших одновременно с нами (а примеров было достаточно много). Как нам кажется, это именно потому, что мы не говорили дома по-английски и она не "хватала" наши ошибки, а набирала язык только из "приличных" источников :) |
|
_***_ Благодарю за обстоятельный ответ. Учту, если что. |
| Serge1985 я сама двуязычная, двое детей выросли, были они и русскими, и нерусскими. Если есть конкретные вопросы, обращайтесь. Только я не знаю, как тут можно общаться помимо форума. В анкете есть мой мэйл. |
|
Никогда не пытался навязать ни язык ни культуру своей младшенькой. По приезде в Буэнос-Айрес она изучала испанский (3 класс) с помощью своих скромных познаний в английском и еще более скромных у её учительницы. Но через полгода она бегло торохтела без акцента и написала школьное сочинение - сказочку, вошедшую в книгу лучших работ школьников Буэнос-Айреса. По переезде в Канаду испанский мгновенно испарился и вытеснился английским. Недавно ездили в Мексику, она долго стеснялась, но потом снова заговорила по испански. На английском она думает, работает и может превосходно объясняться. Русский у нее ломаный, несмотря на обилие русскоязычных друзей, сильно влияние украинского и польского, которые она тоже впитала из общения. Летом при поддержке университета ездила на месяц в Квебек для изучения французского методом погружения. Вез их с подружкой обратно, щебетали как радио. В какой-то момент понял, что нет смысла пытаться втиснуть национальную культуру. Пусть воспринимает культуру глобальную, выбирает из каждой то, что по душе. Дети живут уже в другом мире. Будет у них желание и способности, впитают все. |
|
Oo "Пусть воспринимает культуру глобальную, выбирает из каждой то, что по душе." Космополитизм? araucaria |
|
Oo Пусть воспринимает культуру глобальную, выбирает из каждой то, что по душе. 100% |
|
Susan79 привет, кста |
|
Serge1985 Well, hello there, lil' fella! How goes it? :) |
| см. Third Culture Kid |
|
*Космополитизм?* *Third Culture Kid* Называйте как хотите, но по культурному богатству она не уступит сверсникам. |
| сверсТникам |
|
Susan79 good - see personal message nephew |
| Мой брат прекрасно говорит по-русски, живет в Штатах с 9-летнего возраста, при этом новорусский сленг не понимает. Слово "тёрки" (в переносном значении), например, вызвало смех. |
|
suslik "тёрки"? |
|
Susan79 e. g., в семье - тёрки (разногласия)... not turkey;) |
|
suslik aga! |
| Буду знать:)) Знала только перетёрки:) |
| Гайка, а ты с дочкой на каком языке перетираешь? :-) |
|
С дочкой (10 месяцев) говорю на русском, но часто перескакиваю на немецкий, т. к. мне на нём легче и быстрее. Она многое понимает, т. к. реплики сопровождаю движениями:) "Пошли" - протягиваю к ней руки. "Спасибо" - киваю головой... По дому раскиданы книги на русском (многие от наших форумчан, за что им огромное спасибо!) Она ползает между ними, потом присаживается и начинает листать и рассматривать картинки. Читаю их ей тоже на русском. Смотрит на русском мультики для самых маленьких. Самый любимый про Черепаху и Львёнка знаем наизусть. Песни на русском ей пою. Очень любит:) По опыту многих подруг могу сказать, что в семьях, где только один родитель говорит на русском, ребёнок говорить не будет (отдельные слова/ словосочетания), но будет понимать. Но через пару недель/ месяцев в гостях у русских бабушек начинают и они говорить. В семьях, где оба родителя (дома) говорят на русском, ребёнок говорит на 2-х языках. В одной знакомой семье и мама и папа немецкий только понимают, за пределами дома говорят на плохом немецком, дома только на русском. Девочка их поняла, что с родителями нужно по-русски, а в школе, танцшколе, общественном транспорте и т. д. - на немецком. Ей 11 лет. И на том и на другом говорит без акцента. Родители ей письма из разных немецкий учреждений дают читать, типа расскажи, о чём тут. А если куда сами официальные письма пишут, то отдают ей на проверку:) По переводческой школе знаю, что многие немцы, чьи русские родители уже больше 20 лет в Германии, приходили в школу и через несколько занятий вспоминали русский, а потом и за переводы брались. А некоторые уже и преподавать пошли:) |
|
Serge1985 Да уж, веселый он, наш Петер)) |
| Со своими сынулями я говорила только по-русски, они мне по-русски же и отвечали, но хватило этого только до детского садика. Пойдя туда, они быстро сообразили, что мама и по-немецки поймет :-). Теперь народ веселится, слушая наши разговоры: я по-русски, они мне - по-немецки. Читать-писать умеют, но говорят с ужасным немецким акцентом (хотя и от меня, и раньше в гостях у бабушки слышали, естественно, нормальную русскую речь). Однако старший, если нужно по работе позвонить российским коллегам, обходится без переводчика, что всё-таки приятно :-) |
|
This sounds weird to me "в семьях, где только один родитель говорит на русском, ребёнок говорить не будет (отдельные слова/ словосочетания), но будет понимать... В семьях, где оба родителя (дома) говорят на русском, ребёнок говорит на 2-х языках." I am the only one at home who speaks English with my 4-year-old daughter (her father knows less than she does), and she speaks with me just fine, and is, in fact, very inventitve in the language, as any American kid growing up in the States would be. So, does this rule you stated above only apply if the language in question is Russian? It sounds like nonsense to me, and like maybe your friends weren't really trying to teach their kids, i.e. just accepted defeat when the kid didn't spit the word out in the right language the first time. |
| So there is no confusion: when I said "as any American kid growing up in the States would be" I meant how she would be if she were a kid growing up there, since we live in Moscow. |
|
Susan79 your kid speaks russian fine? she's bilingual? |
|
Serge1985 YUP! |
| bab & ded - прикольно :) |
|
_Ann_ Glad you liked it. Maybe I should copyright it? :) |
| yeah, you can try, though a copyright does not always make a profit in russia :) |
|
does not always make a profit in russia +1 ибо (с) gel ))))) |
| Does anything make a profit in Russia? Other than the gas&oil tycoon? :) |
|
Susan79 hardly ))))) |
|
Serge1985 I know. :) Trust me, oh, do I KNOW. |
| i do trust you, don't worry....be happy )))) |
|
от себя могу сказать, что живу не в России, каждый день приходиться говорить на языке страны, дома разговариваем по-русски и никаких проблемм неиспытываем. но есть знакомые, например, из Молдова которые говорят и пишут по-русски с ошибками, а также молодеж нашей страны, Латвия, тоже говорят по-русски плохо или попросту его незнают..... Но моя подруга, которая уехала в Англию с ребенком, ему сейчас 6 лет. Ребенок дома говорит по-русски очень чисто, по-английски дома стесняеться разговаривать. Зато в школе только английский и с соседями тоже. |
| К общему знаменателю тут не приведешь, ну никак. У каждого своя история :-) |
|
Интересная (и для меня очень злободневная) тема! Статья тоже интересная, спасибо за ссылку. В последнее время я интересуюсь проблемой билингвизма (русско-английский), и много лазаю по интернету в поиске полезных ресурсов. Хочу обобщить мои впечатления. 1) Не удалось найти маломальски подробных исследований на эту тему. а) говорим на "втором" языке дома (если оба родителя говорят на нем) 4) Дети -- лучшие учителя для других детей. Если у детей нет детского общения на языке, этот язык усваиваится хуже 5) С детьми надо целенаправленно заниматься и создавать ситуации для использования языка, для того, чтобы они начали говорить и ОСОБЕННО ПРОДОЛЖАЛИ говорить (после 5-6-7 лет) на втором языке. 6) Susan: So, does this rule you stated above only apply if the language in question is Russian? It sounds like nonsense to me Not all "second" languages are created equal. Russian is probably much harder for a kid to learn since it's a flexive language, unlike, e.g. Enlgish. As I found out, there are very few monosyllabic "first words" in Russian. A lot of them open with a double consonant combination (птичка, цветок, грибок). Also, we tend to use diminutive forms with babies, and their are longer and therefore harder to learn. In a situation when there's only one "full-time" native speaker of the "second" language in the family, you have to constantly remind yourself to avoid using certain words and to simplify your language quite a bit, and it's hard to do when you're the only source for your baby's language acquisition. |
|
4) Нет. Усвоение языка зависит от "уровня его использования", если так можно выразиться. Когда пришло время выбирать старшую школу (ребенку было ок. 12 лет), мы купили несколько "тестов для поступающих" (потому что в некоторые приличные школы прием по результатам тестов) и заставили ее пройти эти тесты - мы обнаружили, что ее английский - очень хороший по сравнению с языком ее сверстников-нейтивов (детей из "приличных семей", к слову - мы жили в хорошем районе) - значительно беднее ее русского. Объяснили мы это отчасти тем, что английские книги для ее возраста (и более старшего), которые она читала тоннами, написаны гораздо более примитивным языком, чем аналогичные русские, детская энциклопедия и д.п. Кстати, о детском общении. Все окрестные русские дети общались между собой по-английски (и наш ребенок тоже). Мы это объясняли тем, что после нескольких лет жизни в англоязычной стране русский язык у них (у кого сохранился) вросло-книжный, у них нет "слов игры". Но однажды собрались в гостях мы и еще 2 семьи с девочками такого же возраста (ок. 8 лет) и также озабоченные сохранением русского языка (мы жили далеко друг от друга и встречались нечасто, дружба была больше "телефонная" :)). И вот мы, взрослые, сидели и болтали в уголке, радуясь, что девушки совершенно заняты друг другом и нас не трогают... места там было много, поэтому девушки только время от времени мимо нас пробегали, и вот во время одного из таких пробегов мы с удивлением обнаружили, что они между собой общаются по-русски! Т.е. все эти "слова игры", "книжный язык" - ерунда. Как мы поняли, дело в том, что у других детей русский был хуже, чем английский - поэтому дети использовали тот язык, на котором общение было более эффективным. А когда собрались 3 ребенка, у которых русский был на том же уровне, что и английский, то в "общем русскоязычном контексте" они совершенно автоматически перешли на русский :). 5) С детьми всегда надо заниматься :) И не языком, а на языке, т.е. язык - средство. И язык нельзя сохранить - его можно только либо развивать, либо потерять. (как там у классика - "чтобы оставаться на месте, нужно бежать" :)). А развивать язык без чтения нельзя :) |
|
Susan79 It sounds like nonsense to me, and like maybe your friends weren't really trying to teach their kids, i.e. just accepted defeat when the kid didn't spit the word out in the right language the first time. Да, родители сдались :). Я говорю, что мы преуспели, но я ни разу не сказала, что это было легко :))) |
|
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.05.2010 12:22 |
|
Susan, _***_ - молодцы. Искренне уважаю. Была б моя воля, вручил бы вам орден "За родительскую доблесть". Для Susan, пока что, третьей степени, а для _***_ уже второй. Орден первой степени будет вручён позже, когда дети выйдут в люди :) |
|
Родительская доблесть - да, но... Не задумывались ли вы, насколько адекватны ситуации были такие усилия? Ведь язык нельзя насадить, успех доблестных усилий был с создании соотвестсвующей среды, пробуждающей интерес к изучению и использованию языка. С детьми, у которых прорастают тинейджерские рожки, не особо разговоришься. Можно временно организовать искусственную среду, где их не то что окунают, но макают в потребность использования языка. Но если у них на возникнет внутренняя потребность в подобной среде, возникнет стойкое сопротивление. В этом плане неплохо сформулированную мысль "Народ, переселенный или переселившийся в иную среду обитания, становится иным народом. " можно прочесть здесь: http://www.echo.msk.ru/blog/gorodetskaya/677975-echo/ Процесс выживания "там" принимает причудливые формы, и мне положена премия "за родительское разгильдяйство". Никакими специальными методами я языки детям не тянул, не толкал. Росли сорняками, "удобные дети". Такой "чистый" эксперимент по результатам позволил прийти к выводу, - если в основной период впитывания базовых знаний был на языке №1, этот язык останется основным. Девочка постарше, получившая лингвистическое образование по восточнославянским языкам, притащила через пол-мира домашнюю библиотеку как главную ценность, и не рассталась с ней даже живя почти полностью в англоязычной среде и занимаясь, после получения второго образования на английском, творчеством в области техники. Девочка помладше, знающая те же языки на бытовом уровне, но получившая образование на других языках, даже имея несравненно больше контактов с русскоязычными, думает и работает на языке, давшем наибольшее количество информации. Когда консультируется у меня по техническим вопросам, неизменно сбивает меня на английский. Дети - может быть не лучшие, но наиболее эффективные учителя, это точно. Усвоение языка на эмоциональном фоне гораздо прочнее. Подключается эмоционельная памать, соревновательность, игровая фантазия. Снимается блокировка страхом неправильного использования. Но почему передача культуры страны рождения считается совершенным благом? Дети, получившие основы культуры как родной, так вновь приобретенной, имеют возможность сравнивать и часто не принимают некоторые ценности по причине их неадекватности новой ситуации. При этом становятся своеобразными учителями своим же родителям, помогая им адаптироваться в новое общество. |
| дети – сорняки, удобно устроился. |
| Выросли людьми, не волнуйтесь |
| с оо-отецом-то |
| Хамите, Slonyshko |
| вы хамства не видели, оо |
|
Alexander Oshis А что значит "выйдут в люди"? (моей 21, если что, универ закончила, работает :)) Oo Вы невнимательно читали. Я писала выше и про насаждение и про местную культуру. Что же касается профессионального языка - я в уже вполне взрослом возрасте получив "там" второе высшее и проработав "там" же н-ное количество лет по этой специальности, думаю на эти темы преимущественно по-английски и иногда с трудом могу выразить свои мысли по-русски :) (этому, правда, еще способствует ограниченность русской терминологии по этой теме - которую мы тут время от времени и пытаемся совместно изобретать :)) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.05.2010 15:17 |
|
_***_ Закончила универ и уже работает? Прошу простить, не знал. Тогда орден первой степени с бантом! |
| У меня билингв (настоящий) только старший. Говорит по-русски почти без акцента, интонация выдает правда. Младшие по-русски понимают, но не говорят, акцент чудовищный. Внучка маленькая еще, но говорит чуть по-французски (невестка швейцарка французского происхождения) и на русском, но не очень хорошо. |
|
_***_, я ведь не спорю с вами. Размышляю. Ввиду краткости изложения, нами сказанное легко может быть воспринято "не так", по закону Мэрфи. Наш опыт очень субъективен. Я "туда" попал уже в зрелом возрасте с большим опытом по специальности, которую не менял, не доучивался. Тем не менее, это подтверждает мысль о том, что рабочим языком является тот, на котором был воспринят больший объем информации. |
|
D-50 видимо было интенсивное общение на русском у Ваших детей? И видимо поездки в Россию? Поделитесь своим опытом, пожалуйста. |
|
lisulya, Вы ошиблись, это не ко мне :-) Это наверное к звездочкам :-) |
|
D-50 нет нет, именно к Вам ) Звездочки сами раскололись )) |
| You need to be logged in to post in the forum |