|
link 15.05.2009 17:09 |
Subject: execute, deliver and perform its obligations law Пожалуйста, помогите перевести.А то масло масляное получается...Выражение встречается в следующем контексте: The Surety has the power and authority to execute, deliver and perform its obligations under this Surety Agreement. Заранее спасибо |
просто полномочия, просто исполнять. Можно поосторожничать в ущерб русскому языку и здравовму смыслу... Как это делает автор в ущерб plain englishу и здравому смыслу нормального человека "не принадлежащего к отдельному миру" :) |
О! можно, исполнять, выполнять и.. ну например осуществлять :) Но я бы не стал. |
имхо, если бы аффтар запятые проставил как надо, то вопросов бы не возникало... consider: execute, deliver, and perform its obligations under, this Surey Agreement. те. execute [and] deliver this agreement and perform its obligations hereunder. мы обычно переводим execute and deliver как "подписывать и вручать". |
'More как же тогда по русски это все звучать будет? |
мдя, мэд, та ще й ложкою (c) украинская народная мудрость :) странно, мне казалось, что я все необходимое сказал. получается, что не всё... тогда сначала общий смысл - хотя общего коньтекста нет, можно предположить, что это предложение взято из "Representations and Warranties" договора, обычно - что они имеют надлежащий правовой статус, что заключение сделки санкционировано их органами управления, (или не требует такой санкции), что стороны имеют полномочия на заключение сделки и исполнение своих обязательств по ней, и т.д. соответственно, последнее и является предметом нашего предложения. процесс "заключения" сделки делится на два "какбы этапа" 1) "execution" (мы его обычно переводим как "подписание"): execution The completion of the formalities necessary for a written document to become legally valid. In the case of a deed , for example, this comprises the signing and delivery of the document. 2) delivery (в нашей конторе мы его обычно переводим "вручение", но можно и "передача", или "обмен подписанными экземплярами", но в таком небуквальном переводе необходимости, имхо, нет) delivery the actual handing to another of an object, money or document (such as a deed) to complete a transaction. Обменялись подписанными экземплярами - значит сделка заключена. Наконец, сорри за длинное объяснение - собственно перевод мое имхо "имеет полномочия на подписание и вручение настоящего Договора Поручительства, а также исполнение своих обязательств по нему" |
Юр... он невидимых запятых не видит. Вот как в ветке kondorskogo с "as to the enforcement of remedies". Это у нас с вами (и Franky) глюки. Трава, должно быть, хорошая. "Видишь суслика?" |
%) |
|
link 17.05.2009 22:24 |
'More, по сути всё так, только execution в договорно-обязательственном контексте и т.п. точнее переводить не как "подписание", а как "оформление". |
'More а ведь и верно.. эх.. старость не радость :( Sjoe! |
Sjoe! это я про то что из поста Franky, на который Вы сослались не следовало никаких идей о пропущенных запятых. Кстати запятую (пропущенную) я там уже увидел. Но це ж пiздно ;) Maksym Kozub |
зачем всё так усложнять? Поручитель имеет полное право осуществлять, передавать и исполнять свои обязанности в соответствии с настоящим Договором Поручительства. Ну раз они так написали по- английский, так и Вы пишите на русском синонимами. |
тоесть, насколько я знаю, в оформление включается вручение.. SedaCIT пока Вас не закидали тапками, как меня.. увидьте там пропущенную запятую :) Она там, действиетельно есть. Не к обязанностям там относится всё это а к agreementу... :) |
мilitary, я вижу запятую там, где я ее действительно вижу. И перевожу так как переводят типичные договора. |
|
link 18.05.2009 6:27 |
мilitary: дык ведь в формальном договоре типа deed (а речь тут видимо о таком и идёт) под executed понимается signed +sealed + delivered.. Так печать — это как раз один из примеров в подтверждение того, о чём я говорю: не стоит execution приравнивать к signing. А вот delivery в execution включать не стоит: договор должен быть оформлен _и_ вручён_, это _две_ части процедуры. Можно execute, после чего не deliver; договор в силу не вступит (я когда-то выкладывал на форумах Лингво ссылки на пару интересных американских процессов на эту тему), но собственно порока формы у не го при этом не будет. |
|
link 18.05.2009 6:30 |
SedaCIT: мilitary, я вижу запятую там, где я ее действительно вижу. И перевожу так как переводят типичные договора. Не обижайтесь, пожалуйста, но тогда Ваша фраза требует одной вставки: "...как плохие переводчики, не понимающие смысла англоязычного юридического текста, переводят типичные договора". |
SedaCIT я понимаю Вашу точку зрения. Моя первая мысль полностью совпала с Вашей. Однако коллеги заставили задуматься..;) Тут уж на риск аскера. |
Maksym Kozub всё же не соглашусь.. Я абсолютно уверен.. Точнее нет, просто знаю, что a properly executed deed is a deed which has been signed, sealed and delivered. Соответственно как же тут не будет порока формы, если форма не соблюдена? Он же на то и формальный договор чтоб не на соновании consideration а на основании лишь формы своей.. А можете кинуть ссылку на процесс? Мне с научной точки зрения интересно. |
|
link 18.05.2009 6:45 |
мilitary, ссылку брошу либо часа через четыре в перерыве, либо вечером: убегаю синхронить. |
Maksym Kozub ок, пасиб :) |
Maksym Kozub, плохой я переводчик или хороший это не тебе судить. И вообще кто ты такой чтоб высказываться в мой адрес!? На мои переводы еще никто не жаловался и не недопонимал. Раз уж углубляться, то нужно иметь этот договор перед глазами. Я предложила свой вариант аскеру, нравится он ему или нет - ему решать. А до ваших мнений мне нет дела. Раз вы тут демагогию развели - это ваши проблемы. И вообще, век живи, век учись! |
образованные же ведь люди.. ах.. давно я тут не был.. отвык..;) |
мilitary: умение видеть запятые действительно очень важно. Лоера английские, бывает, вообще без запятых пишут - и расшифровать без запятых тогда не представляется возможным. SedaCIT Ну раз они так написали по-английски, так и Вы пишите на русском синонимами. Они написали несколько иное, и то, что Вы это не понимаете то, что написано, как раз и свидетельствует о том, что Вы с темой незнакомы и даже в словарь не потрудились заглянуть. Отсутствие критической оценки свидетельствует о том, что Максим прав, и я с ним согласен. Вот вам и первые жалобы на качество (точнее, критика) Вашего перевода - от коллег. Отвечать не трудитесь, для меня тема закрыта, и в продолжении дискуссии смысла не вижу. Всего доброго. |
'More, хотите все таки чтоб последнее слово осталось за вами, так называемыми коллегами? :) А я вообще то не к Вам обращалась. И с вами не дискуссировала. Я не юрист вообще то, но договоров я перевела не мало, и ни разу не было такого, чтобы английский вариант не сходился с русским или чтобы были какие то непонятки. А свое мнение обо мне при себе оставили бы лучше. Мне ваши критики абсолютно ни к чему, и в себе я не буду сомневаться ни на секунду из-за каких то жалких переписок на форуме. Просто обидно, когда хочешь помочь кому то, а тебе в ответ такие высказывания пишут. Создается впечатление, что вы считаете себя всезнайками и самыми умными людьми на свете. И что кроме вас никто английский хорошо не может знать и не должен знать. А кто вы есть на самом деле? Посмотрите на себя и критикуйте лучше себя, а не других , тем более на ФОРУМЕ. Вот так то. Удачи вам в переписках и ваших фанатичных дискусссссиях. |
Кас. "Я не юрист вообще то, но договоров я перевела не мало". - Во обще то я то же. Я какбы на чинающий еще. "Не мало" - это с колько? Не меряно? "До говорОв"? И ли "дО говоров"? Как правильно? |
SedaCIT зря Вы так.. Конфронтация здесь это тупиковый вариант. |
Ничего не зря. И знаете что. Никакой запятой там не нужно вообще. Это простейшее предложение. А вы просто запутываете людей, выдумываете какие то запятые. Там ее нет, и не было, и она там не нужна. Салю! |
|
link 18.05.2009 12:18 |
Дама права.Никакой запятой там не было, нету и быть не может... Вы, дядя перехапали походу, вот вам суслики и мерещатся. |
|
link 18.05.2009 13:41 |
lottadough: Дама права.Никакой запятой там не было, нету и быть не может... Вы, дядя перехапали походу, вот вам суслики и мерещатся. См. выше пояснение 'More. В этом перечислении всё относится к Suurety Agreement: первый и второй глагол имеют его прямім дополнением. Запятая там действительно не поставлена, и єто как раз и затруднило для некоторых коллег понимание смысла. |
Жора, это тебе суслики и запятые помстились? Ну ты даёшь! |
|
link 18.05.2009 18:39 |
мilitary Maksym Kozub всё же не соглашусь.. Я абсолютно уверен.. Точнее нет, просто знаю, что a properly executed deed is a deed which has been signed, sealed and delivered. Это Вы привели условия for a deed to be effective, а не properly executed. А можете кинуть ссылку на процесс? Мне с научной точки зрения интересно. На процесс ещё поищу, сразу не вспомню, но вот Вам пока что "на подумать": http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/34__Schedule-24-Collateral-Agreement.pdf или http://www.swindon.gov.uk/model_unilateral_undertaking.pdf. Обратите внимание на формулировки в "подписной" части. |
|
link 18.05.2009 19:05 |
SedaCIT: Maksym Kozub, плохой я переводчик или хороший это не тебе судить. Всю жизнь теряюсь, когда хамоватые девушки переходят на "ты" без предупреждения в не самой подходящей ситуации. И вообще кто ты такой чтоб высказываться в мой адрес!? На мои переводы еще никто не жаловался и не недопонимал. Раз уж углубляться, то нужно иметь этот договор перед глазами. Я предложила свой вариант аскеру, нравится он ему или нет - ему решать. А до ваших мнений мне нет дела. Раз вы тут демагогию развели - это ваши проблемы. И вообще, век живи, век учись! Вот с последней фразой согласен, и могу адресовать её вам. (Писать "Вы" с прописной в данном случае рука не поднялась.). Сам всегда учусь, в том числе и на моих ошибках. К содалению, в тех случаях, когда меня с умным видом пытаются поучать, настаивая при этом на собтвенных грубых ошибках, научиться могу разве что тому, как не стоит себя вести. И с вами не дискуссировала. Я не юрист вообще то, но договоров я перевела не мало А вот слова "дискуссировать" в русском языке нет. Это знаю даже я, украинец. И пробел между "не" и "мало" лишний. Мне ваши критики абсолютно ни к чему, и в себе я не буду сомневаться ни на секунду из-за каких то жалких переписок на форуме. Просто обидно, когда хочешь помочь кому то, а тебе в ответ такие высказывания пишут. Создается впечатление, что вы считаете себя всезнайками и самыми умными людьми на свете. Вы, наверное, вообще никогда в себе не сомневаетесь? Ню-ню. |
Сломались, не удержались от соблазна под занавес, эсквайр? ;) Chapeau. |
Автор, это стандартная и простенькая фразочка, и 'More дал Вам стандартный и правильный перевод (правда, лично я обычно пишу "оформление" вместо "подписания"). Какие еще глубины можно в этом увидеть? Ну, разве что как SedaCIT - "передачу обязанностей". Так это так, только похихикать про себя. |
|
link 18.05.2009 19:17 |
Ну, вы и графоманы, господа. Что ни говори,а риятно пообщаться с умными людьми.) |
|
link 18.05.2009 19:23 |
Sjoe! Сломались, не удержались от соблазна под занавес, эсквайр? ;) Дело не в соблазнах, а в том, что иногда всё же стоит сказать дураку открытым текстом, что он дурак. В последней надежде, что он (она) это когда-то, в двадцать пятый раз попав в такую ситуацию, поймёт. |
|
link 18.05.2009 19:26 |
ОксанаС.: Какие еще глубины можно в этом увидеть? Ну, разве что как SedaCIT - "передачу обязанностей". Так это так, только похихикать про себя. Дык если и пока все мы будем только хихикать про себя, дэвушка переведёт ещё "не мало" договоров, а потом кому-то, не дай Бог, придётся последствия разгребать вплоть до суда... |
|
link 18.05.2009 19:48 |
Ирония судьбы... когда у меня есть время читать, на форуме скукота царит, а когда нет - тут вон что замутилось на ровном месте :-) Maksym Kozub: Традиционно: глазам не верю, неужели, в самом деле... далее по тексту :-))) lottadough: А Вам, как я погляжу, не только с умными людьми пообщаться приятно, но ещё и переводик на шару получить, не так ли? Или опять трудоустраиваетесь? ;-))) http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=183998&l1=1&l2=2 |
Максим, всех не поправишь. Ну, если девушка считает, что "deliver this agreement" это "передать обязанности" - и на здоровье! Своей волей вместо обмена экземплярами договора предусмотрела перевод долга по договору, умничка. А признавать ошибку не хочет. Ну что же здесь делать, плакать? Только хихикать и остается. Вы свое мнение высказали, она в ответ "нахомила", вот и пообщались. Кстати, похожий вопрос раньше обсуждался http://multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=167079&l1=1&l2=2&SearchString=delivery&MessageNumber=167079 |
|
link 18.05.2009 20:02 |
langkawi2006: Ирония судьбы... когда у меня есть время читать, на форуме скукота царит, а когда нет - тут вон что замутилось на ровном месте :-) Просто иногда оглянешься вокруг (не только в переводческом мире), ну и загрустишь от увиденного и услышанного во многих местах. Да, перечитав тему, обнаружил у себя описку про 20-21 мая; самарское мероприятие будет 30-31 го. |
|
link 18.05.2009 20:07 |
А можно будет приобрести материалы конференции? Выбраться туда не получается... |
|
link 18.05.2009 20:14 |
А можно будет приобрести материалы конференции? "Окей" собирается записывать диск, но о системе его распространения ничего пока не знаю. |
|
link 18.05.2009 20:26 |
langkawi2006 ага, переводик на шару. тут 50 страниц ващето, дядя. |
|
link 18.05.2009 20:33 |
Денька через два вы их все тут и выложите... кроме адресов сторон :-D PS Тётя |
А лексикончик знакомый, где-то оно уже всплывало.
|
Maksym Kozub Прошу прощения, давайте вернёмся к нашему с Вами разговору. Ну прежде всего спасибо за ссылки, действительно есть над чем подумать. Знаете что насторожило в первом соглашении? Странно что на первой странице не написано что это deed. А ведь должно бы... Ещё странно что используется слово "corporation". Ведь, как мы все знаем, в Англии и Уэльсе таких юриков нет. Нет, это понятно, что в дефинициях что хочешь то и пиши, но почему не Сompany а Сorporation? Адрес, контактное лицо.. всё конечно Англия, и право.. English law (хотя как-то привычнее видить law of england and wales). Но всё-таки странно оно выглядит (по стилю) Вам не кажется? Ну и самая главная странность, на мой взгляд это разумеется Executed AND Delivered. Да, видя как рука потянулась за тапком, поспешу объяснится.. Я эту проблему скрьёзно изучал под руководством преподавателей (юристов) и в последствии копал сам (как юрист). Ну чуть позже.. Второй документ не вызывает никаких сомнений. Читал его с удовольствием. Да, особенно интересна его подписная часть. Свои соображения выскажу чуть позже, сейчас предлагаю посмотреть на Law of Property (Miscellaneous Provisions) Act 1989 Вот смотрите. статья 1, пункт 2, подпункт (а) (2) An instrument shall not be a deed unless— (a) it makes it clear on its face that it is intended to be a deed by the person making it or, as the case may be, by the parties to it (whether by describing itself as a deed or expressing itself to be executed or signed as a deed or otherwise); тоесть, опять же есть повод усомниться в том что первый документ, на который Вы сослались, составлен корректно. Далее, чтобы deed был с юридической точки зрения таковым... and (b) it is validly executed as a deed by that person or, as the case may be, one or more of those parties. Ну и наконец, в отношении того, в чём мы с Вами разошлись во мнениях.. та же статья, пункт 3.. (3) An instrument is validly executed as a deed by an individual if, and only if— (a) it is signed— (i) by him in the presence of a witness who attests the signature; or (ii) at his direction and in his presence and the presence of two witnesses who each attest the signature; and (b) it is delivered as a deed by him or a person authorised to do so on his behalf... ... теперь мои соображения, по поводу executed as a deed (but not delivered until the date hereof . ну прежде всего мы можем обратить внимание на то что c точкм зрения даты подписание и доставка совпадают. Я думаю причина здесь вот в чём. Документ, как мы видели выше должен чётко давать понять что он executed as a deed. Тоесть тот кто его составляет, он в идеале с самого начала пишет в нём что он совершён как deed. Тоесть в документе, который лежит на столе не подписанный уже будет написано что он совершён как deed. понимаете? а он с юридической точки зрения пока не щаключён, тоесть его нет. И вот мы ставим дату и подпись.. Всё, он подписан и доставлен.. теперь всё ровно так, как в нём и написано!! :) надеюсь я достаточно непонятно изложил свои мысли..:) да, кстати посыапаю голову пеплом.. как я мог забыть.. а ведь распинался здесь ранее.. печать то, как требование к форме отменил этот же акт в первом пункте первой статьи.. как я мог забыть.. а всё потому что на эмоциях... :) да.. а собственно акт он вот он |
Можно встрять, а? Спасибо. Кас."надеюсь я достаточно непонятно изложил свои мысли..:) что скажете?" - Скажу, что вы правильно надеялись. Непонятно. What's your point here? Or just your drift? Кас. "Ещё странно что используется слово "corporation"." - Почему странно? Кас."Ведь, как мы все знаем, в Англии и Уэльсе таких юриков нет." - Есть, really. Кас. "Странно что на первой странице не написано что это deed. А ведь должно бы..." - Ну и что? Вам и шашечки нужно? А может, еще рукописно готическим шрифтом на пергаменте исполнить?. Двадцать первый век вообще-то.... И headings при толковании, я слыхал, не учитываются. Кас. "Я эту проблему скрьёзно изучал под руководством преподавателей (юристов) и в последствии копал сам (как юрист)." - Знаете, каким-то неоправданным жаром пыхнуло, ушедшим в свисток... Этаким пылким неофитским вниманием к деталям... к шашечкам... Я тут, знаете, время от времени имею дело с договорами оказания услуг по проектированию полей для гольфе одной известной в США фирмы. Их драфтят юристы из Флориды. В процессе согласования (а надо сказать, что услуга эта жутко дорогая) свой драфт они обыкновенно похабят так немилосердно - вопреки всем канонам и legal English, и договорного права, и даже здравому смыслу, - что просто диву даешься, как они их умудряются execute and deliver (угу, они это используют). Такую несусветную дичь несут! Но ведь подписывают ("совершают", "вручают"), исполняют, и даже деньги получают по ним! Так что... яйца выеденного этот "принципиальный" вопрос не стОит. Я вот практически везде пишу "совершить и вручить", и тьфу на него. А что там после меня лоер наисправляет, мне, чесгря, на... плевать. Чего и вам желаю. :) |
Sjoe! Всегда рад:) В Англии и Уэльсе есть организационно-правовая форма Corporation?!.. Да не может такого быть. Каким же нормативно-правовым актом она определяется? Допускаю что corporationможет использоваться как синоним legal entity.. По поводу шашечек, опять же зря ерничаете :) Deed это же в первую очередь сделки с недвижкой.. А в Англии как мы знаем это дело серьёзное, в силу географии. Отсутствие шашечек это не соблюдение формы сделки.. Про то что как юрист и т.п, прошу ради Бога не читать это понтами. Юрист я молодой, зелёный, с фиолетовым отливом, чего и не скрываю. Это была оговорка, чтобы упредить естественный вопрос "да кто ты такой?!.." а вместо этого побудить читателя продолжить чтение:) А внимание к шашечкам это внимание к форме.. И вот именно в данном случае форма это важно. Ну нам ли с Вами не знать, что во-первых Америка и Англия в этом плане две не очень большие, но существенные разницы. В плане формальности и в плане legalese. В целом янки сто лет назад (я утрирую) плюнули на доставшийся им в наследие от бритов формальный контракт (ака contract under seal), со всеми печатями и вручениями.. Не удивлюсь если в каких-то штатах недвижка может покупаться и продаваться посредством устной сделки. Может во Флориде и требуется какая-то определённая форма, похожая на deed, но думаю что в любом случае требования к форме там не такие замороченные как у англичан. А как не писать "совершить и вручить", если так и написано?.. Яж с этим и не спорю. Все вышеприведённые теоретические расклады к практике перевода отношения действительно практически не имеют. |
I'll be back. (c) |
|
link 19.05.2009 8:24 |
мilitary, во-первых, спасибо за ссылку на Law of Property (Miscellaneous Provisions) Act 1989. Во-вторых, оформление, оно же совершение, всё же не включает вручение... за исключением "оформления в качестве формального документа за печатью", которое как бы и не совсем оформление, а отдельный процесс :). Удивлены? Читаем анализ в http://www.lawcom.gov.uk/docs/lc253(1).pdf, http://www.lawcom.gov.uk/docs/cp143.pdf. Эти документы, как мне представляется, окончательно расставляют точки в нашем с Вами обсуждении. Из первого: "Meaning of “execution” Из примечаний в том же документе: Ну, а про corporations Вам уже ответил коллега Sjoe!, так что Ві уже, надеюсь, не удивитесь, встретив упоминание таковых в процитированном мною документе, составленном Law Commission. А если всё же удивитесь, то в документе на этот случай и ссылка на Companies Act имеется :). Удачи! |
Максим, помилосердствуйте, у меня и в мыслях не было утверждать, что execution всегда включает вручение! "вы за кого меня дурака принимаете?!" (с) ) :)) Я с самого начала твержу о том что вижу в документе аскера deed и соответственно говорю о нём как о deede:) Обижаете:) Да, я действительно удивлён, и честно скажу, удивлён неприятно. Думал разговариваем как люди, знающие о чём мы разговариваем. А что до corporations, я думаю вы просто не внимательно прочитали мой ответ коллеге Sjoe!. Прошу Вас, посмотрите ещё раз и, если можете ответьте на заданный мною вопрос - каким нормативно правовым актом регулируется организационно-правовая форма "corporation"? Компании знаю, партнёрства знаю.. Корпораций не знаю :( Я думал что с английскими юриками я знаком в приличном объеме. Если я чего-то не знаю, буду благодарен за науку:) |
Municipal Corporations Act 1835. |
... ;) |
|
link 19.05.2009 9:35 |
мilitary Максим, помилосердствуйте, у меня и в мыслях не было утверждать, что execution всегда включает вручение! "вы за кого меня дурака принимаете?!" (с) ) :)) Простите, если Вам так показалось; и в мыслях не имел. С дураками я, как Вы, возможно, видели, разговариваю по-другому :). Я с самого начала твержу о том что вижу в документе аскера deed и соответственно говорю о нём как о deede:) Обижаете:) Да, я действительно удивлён, и честно скажу, удивлён неприятно. Думал разговариваем как люди, знающие о чём мы разговариваем. Ещё раз простите, но я действительно, кажется. забыл про Вашу фразу: Забыл я про неё, возможно, потому, что для меня документ, о котором речь в вопросе, вовсе не обязательно формальный договор по английскому праву. Кроме того, даже для такого договора давайте тогда, действительно, говорить как можно точнее с учётом процитированного выше. Не "в отношении формального договора исполнение включает вручение", а примерно так: "в отношении формального договора его _оформление в качестве формального договора_ включает "просто" оформление и вручение". |
Ну ко всеобщему удовлетворению (я надеюсь) мы обогатили друг-друга знаниями. За сим обсуждение предлагаю завершить:) |
|
link 19.05.2009 9:50 |
Validly agreed upon :). |
Дык если и пока все мы будем только хихикать про себя, дэвушка переведёт ещё "не мало" договоров, а потом кому-то, не дай Бог, придётся последствия разгребать вплоть до суда... Ну, скажем, этот "кто-то", скорее всего, возражать не станет, потому как чем больше ляпов и возможностей бодаться в суде, тем больше литигатору работы и тем больше часов юрфирма в итоге зачарджит клиенту :оР больше переводов, "хороших и разных" (в особенности последних) (с) :) |
|
link 20.05.2009 11:52 |
Ну, скажем, этот "кто-то", скорее всего, возражать не станет, потому как чем больше ляпов и возможностей бодаться в суде, тем больше литигатору работы и тем больше часов юрфирма в итоге зачарджит клиенту :оР А если этот "кто-то" не юрфирма, а сторона договора?.. |
дык мы смотрим с соответствующей стороны баррикады, с которой оные ошибки видятся исключительно как источник занятости, billable работы и, как следствие, заработка :о) а заказчик (или работодатель) переводчика, допустившего такие ошибки, сам должон свои интересы блюсти. а ежели не блюдет (и не спрашивает совета у своих или внешних лоеров), то пусть платит дважды в соответствии с известным принципом. аякжеж (с) :) |
то есть, с нашей стороны баррикады, такими блюстителями интересов этого "кого-то" являются лоера, которые призваны "держать и не допущать" (почти (с)) |
You need to be logged in to post in the forum |