 |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 all |
link 26.08.2008 13:07 |
|
Subject: и вовсе не ОФФ polit.
|
|
link 29.09.2008 17:10 |
|
**но если прочитать послание патриарха Германа к епископу Клавдиапольскому Фоме, которое было зачитано на втором Никейском соборе (то бишь в 787 г., до деления христианской церкви, а тем более задолго до протестантизма), то и там найдем эту идею.** Мы ведь о русских традициях говорили, а не о древлевизантийских? Я не считаю правомерным выводить первые непосредственно из вторых. В Византии было принято еще и оскопление и ослеплентие неугодных претендентов на престол. Благочестие русских -- большой вопрос. Уже в 1914-м г. к воцерковленным себя относили процентов 10-15, если не ошибаюсь. Сейчас об этом говорить вообще не имеет смысла -- в нашем микрорайоне тысяч на 400 000 я вижу в одной из двух церквей (бывшей усадебной) по воскресеньям 50-60 человек, ну максимум 100. **То бишь мысля сия (про стояние в храме, как почтение к Богу) была изначально общехристианской, что исключает возможную межконфессиональную необъективность.** А почему Вы так безапелляционно уверены, что мысль стояния во храме изначально не была продиктована тем же метражом на прихожанина -- и Европа тогда была беднее (кажется, считается доказанным , что целибат имел те же корни -- священника без семьи было дешевле содержать?). |
|
link 29.09.2008 17:15 |
|
**А обличителем неправды быть все же лучше, чем ее распространителем...** Для этого надо для начала хотя бы показать, что я таковым являюсь. Без этого все Ваши утверждения по данной теме -- пустой звук. |
|
link 29.09.2008 17:17 |
| И я Вам не Kravchenko. |
|
link 29.09.2008 17:21 |
|
***Для этого надо для начала хотя бы показать, что я таковым являюсь.*** Лень. ***И я Вам не Kravchenko.*** ОК |
|
link 29.09.2008 17:26 |
| А лень, так так мне не лень --- все Ваши утверждения по данной теме -- пустой звук. |
|
***кажется, считается доказанным , что целибат имел те же корни -- священника без семьи было дешевле содержать*** а в то, что Христос был женат на Магдалине, вы тоже верите? |
| ничему не верь, ничего не бойся, ничего не проси.:) |
|
ИКБ (так Вас, кажется, здесь все называют), у меня такое смутное подозрение, что мы с Вами путаем черное с соленым и валим все в одну кучу. ***Я не считаю правомерным выводить первые непосредственно из вторых. В Византии было принято еще и оскопление и ослеплентие неугодных претендентов на престол.*** ***Я не считаю правомерным выводить первые непосредственно из вторых.*** каждый тут решает за себя, но не стоит, наверное, смешивать разные плоскости. ***А почему Вы так безапелляционно уверены, что мысль стояния во храме изначально не была продиктована тем же метражом на прихожанина*** ***Благочестие русских -- большой вопрос. Уже в 1914-м г. к воцерковленным себя относили...*** 2 Маджести, |
|
ой, тяжело писать большие ответы... а кто-то их все 46 страниц писал ведь. Вот они, настоящие подижнике, в посте, труде и молитве просиявшие... |
| теперь вы поняли, что нам, простым смертным, в эту епархию лучше носу не казать? :) а пишете вы со знанием дела |
|
да ладно Вам... Хотя у нас, всяко разно, лучше, у нас там вопросы про оргазмы люди задают, вот так:-)) |
|
«в посте просиявшие» звучит очень актуально:) 46 страниц отпостили... tchara, зато у нас на немецком оргазм был в стихах, а на этой ветке всё прозой:( |
|
ну дак!:-) ладно поздно уже, пойду, может прозу поменяю... |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 29.09.2008 18:15 |
|
ИКБ кажется, считается доказанным , что целибат имел те же корни -- священника без семьи было дешевле содержать В той нищей России, где по бедности не могли позволить себе строить храмы такого размера, чтоб можно было установить нужное количество скамеек, священники были женатыми и рожали по многу детей. :) Либо это были монахи, которые питались от трудов своих (см. пример прп. Сергия Радонежского и др. монахов тех времён). Так что опять не сходится. С уважением, |
|
А католики, наоборот, расщедрились на лавочки, но сэкономили на семьях священников экономили в Западной церкви в основном на вине для Причастия, а также использовали пресный хлеб |
|
link 29.09.2008 18:22 |
|
***кажется, считается доказанным , что целибат имел те же корни -- священника без семьи было дешевле содержать*** Я ученый. Я верю в вещи доказанные. О целибате на эту темы были серьезные ичлледования. marcy Это хоть и тюремный принцип, но всё более применимый. ***церковь христианская, в принципе, была единой опред. время, пока не пошли всякие там расколы, которые и привели к нынешней межконфессиональной ситуации.*** Я не думаю, что можно всерьез говорить об изначальном единстве церкви -- при наличии таких древних и почитаемых, и вовсе не православных церквей, как армянская, коптская, эфиопская, и их же, Господи, Сам веси. И о каком единстве традиции можно было говорить от Ирландии до Месопотамии? И я вовсе не вижу трагедии в многообразии богопочитания, если до драки не доходит. **Можно исходить из того, что изначальные нормы были более "правильными" (именно в церковной символике и традиции, не надо примешивать сюда охоут на ведьм, оскопление и прочее)** Почему не надо примешивать? На тот момент это считалось вполне правильным. Может, через 300 лет это снова будет считаться правильным. **Или же исходить из того, что современные идеи "правильнее" исконных традиций и обычаев. ** Но ведь исходить из того, что современные идеи правильнее - это и есть , в частности, признавать неправильность охоты на ведьм и т.д. А где граница правильности? **Вы изначально хотели получить авторитетные ссылки на эту идею, Вы их получили. Сейчас Вы, стало быть, хотите получить авторитетные доказательства первых авторитетных ссылок?** Стоп, так стоп. Я, вероятно, в отличие от Вас, родился и вырос в среде, где православная традиция минимально подвергалась инославным и коммунистическим гонениям (крайний северо-восток Западной Украины). Вот уж где ханжество, так ханжество. |
|
link 29.09.2008 18:28 |
|
**В той нищей России, где по бедности не могли позволить себе строить храмы такого размера, чтоб можно было установить нужное количество скамеек, священники были женатыми и рожали по многу детей.** Ну и что? Запад всегда был щедрее на инфраструктуру, но в определенные времена мог быть прижимистее на благосостояние "госслужащих" -- клира. Он госслужащих и сейчас меньше распускает. |
|
***Я не думаю, что можно всерьез говорить об изначальном единстве церкви -- при наличии таких древних и почитаемых, и вовсе не православных церквей, как армянская, коптская, эфиопская*** Игорь, к сожалению, вы некомпетентны в этих вопросах. Уже одно это высказывание говорит не в вашу пользу. |
|
link 29.09.2008 18:38 |
| Ну так и прекратим этот разговор, ко всеобщему удовлетворению? Мы начали с вопроса о причине стояния в русских церквах, а дошли до тем, в которых я некомпетентен. Что ж, с меня и спросу дальше быть не может. Спасибо за приятно проведенный вечер. |
|
И вам приятных привидений :) Ничего страшного. Вы просто сели в огромную лужу христологии. Это с каждым рано или поздно происходит. и не назовите ненароком армянина или копта неправославным -обидятся |
|
link 29.09.2008 19:33 |
| Мэ-э-эдж... а чего... только терпеливо! :-))) христиане же чуть ли не с первых дней своего существования друг с другом спорят и бесперечь друг друга анафематствуют... |
|
упс, а вы все еще тут разговоры разговариваете? круто... ИКБ Вы меня похоже с Марси попутали, Вы это про христианство в посл. раз со мной разговаривали, хотя это не важно:-) ***Я не думаю, что можно всерьез говорить об изначальном единстве церкви -- при наличии таких древних и почитаемых, и вовсе не православных церквей, как армянская, коптская, эфиопская*** А вот это уже одно большое Мяу, как сказала моя кошка, уронив однажды большой кусок кальмара с балкона... ***современные идеи правильнее - это и есть , в частности, признавать неправильность охоты на ведьм и т.д. А где граница правильности?*** Почему когда у людей кончаются аргументы, они обращаются к софистике и приемам манипулирования информацией? ***Мы начали с вопроса о причине стояния в русских церквах, а дошли до тем, в которых я некомпетентен.*** Спокночи |
|
tchara, нас не попутали, просто ИКБ ответил нам в рамках одного поста:) |
|
да? ну ладно, успокоила:-) Это он, "не верь, не бойся, не проси" назвал тюремным принципом? Я его раньше больше как-то принципом свободы представлял... |
| но ты тоже в чём-то прав: наверное, это универсальный принцип свободы, под который в определённой степени подпадает даже тюрьма:) |
|
ну вообщем да, тоже толко хотел написать, что тюрьма разновидность свободы... не зря же в некоторых сонниках стоит: Заключение (тюрьма) - свобода, независимость.*** |
| А в сонниках почти всегда от противного - слезы к деньгам, а смех к несчастью :-) |
|
...а покойник к дождю:) К чему бы это? |
|
link 29.09.2008 23:16 |
|
Начинается... леди и джентльмен, вы это... темку-то не замыливайте :-))) Подолью-ка я масла в огонь... во-о-от... грянул кризис...Мишико конкретно не свезло, похоже... И не к дождю вовсе :-))) |
|
кстати, о свободе и переводе: из-за 12 стиха пятой главы Послания апостола Павла к Римлянам в христианстве спорят до сих пор о свободе человека. У блаж. Августина εφ ω было переведено, как имеющее мужской род, но было отнесено не к слову "смерть", а к слову "человек" (Адам), который упоминается в самом начале фразы. Отсюда и вышло знаменитое "in quo omnes peccaverunt" "потому что в нем все согрешили". Св. Иоанн Златоуст тоже понял это как мужской род, но у него получилось в итоге: "...тем самым на всех людей перешла смерть, через которую все согрешили". Но не стал покушаться на свободу, а приплел к объяснению Христа - "Чтобы один наказывался по вине другого, представляется не совсем справедливым, но чтобы один был спасен через другого - это более благоприлично и сообразно с разумом". Короче, да чтоб мы все всегда сообразовывались с разумом и вели себя благопристойно! |
| это я к тому... что... типа с праздником, вон некоторые уже наотмечались ... |
| tchara, а почему ты не даешь ссылки на источники этих рассуждений? |
| потому, что моя ссылка была не с инета, а с книги, что лежит рядом:-) |
|
link 29.09.2008 23:33 |
| tchara, да что там говорить-то! Даже не касаясь высоких материй, что Вы затронули... Мы здесь можем провести элементарнейший эксперимент... исходный текст на русском перевести на немецкий, с немецкого - на английский, с английского - на украинский, с украинского - на русский... и сравнить исходник с конечным продуктом... сильно различаться ведь будут, не так ли? А тут тысячелетия переписывали и переводили... вымарывали, дописывали... сколько там подлинных слов и мыслей осталось-то... if at all? |
|
Ну да, а вот еще: В каком-то институте, в котором готовили литературных переводчиков, Эх, лапти мои, Листочки с результатами работы собрали, и выдали студентам другой Hевыносимо туфли блещут лаком, Второй вариант. В ботинках был проделан долгий путь, |