Vorbefassung: От немецкого к украинскому через русский или сразу

[Mme Kalashnikoff]

[Mme Kalashnikoff]

По переводу Grundschuld:

1. ипотечный долг

2. долг, обеспечиваемый залогом недвижимого имущества

1. Ипотечный долг - это долг по возврату суммы, взятой под залог недвижимости. Он висит на должнике как обязательство, вытекающее из кредитного договора.

2. это № 1, если прочитать внимательно.

Grundschuld - это форма залога, Grundpfandrecht, залоговое право, устанавливаемое на недвижимости в пользу кредитора. И развилось оно из Hypothek, в древние времена называлось abstrakte oder schuldgrund-unabhängige Hypothek. Кроме того, самый гуманный в мире ГК предлагает только ипотеку в качестве залога недвижимого имущества.

Поэтому остановились на "установить ипотеку".

[SRES**]

der Vertrag anzupassen ist, wenn zum heutigen Zeitpunkt eine ungerechte Lage vorhanden ist, oder wenn sich die Verhältnisse vom Vertragsschluss bis zur Scheidung derart geändert haben, dass das Vertrauen des Begünstigten in den Fortbestand des Vertrages nicht mehr schutzwürdig ist.

то есть договор должен быть изменен/модифицирован, если на наст. момент.....изменились настолько, что находящаяся с более выгодном положении сторона договора больше не может быть уверена в том, что договор будет иметь силу в том виде, в котором он заключался.

Я понимаю это примерно так. См. последние строчки приведенного ниже текста.

Bei der vom BGH zusätzlich geforderten Ausübungskontrolle gilt als Prüfungsblickwinkel nicht mehr die Umstände zum Zeitpunkt des Ehevertragsabschlusses, sondern es werden die Verhältnisse zum Zeitpunkt des Scheiterns der Lebensgemeinschaft betrachtet. Unter diesem Blickwinkel wird nun geprüft, inwieweit der durch den Ehevertrag Begünstigte, die ihm durch die Vereinbarung eingeräumte Rechtsmacht entgegen § 242 BGB missbraucht, wenn er sich auf die im Ehevertrag vorgesehene Regelung beruft. Unter diesem Blickwinkel zum Zeitpunkt des Scheiterns der Lebensgemeinschaft muss eine einseitige Lastenverteilung festzustellen seien, die für den belasteten Ehegatten unter angemessener Berücksichtigung der Belange des anderen Ehegatten und dessen Vertrauen in die Geltung der getroffenen Vereinbarung sowie bei verständiger Würdigung des Wesens der Ehe unzumutbar erscheinen, sodass diejenige Rechtsfolge anzuordnen ist, die den berechtigten Belangen beider Parteien Rechnung trägt. Damit wird deutlich, dass im Ergebnis einer Ausübungskontrolle es nicht zu einer Nichtigkeit des Ehevertrages kommt, sondern vielmehr die im Ehevertrag getroffenen Regelungen an die veränderten Umstände die sich nun zum Zeitpunkt des Scheiterns der Lebensgemeinschaft offenbaren, anzupassen ist. Mit anderen Worten: der Ehevetrag wird gerichtlich modifiziert bzw. für den Benachteiligten „entschärft“.

[Mme Kalashnikoff]

Брачный договор может быть изменен или расторгнут в любое время по соглашению супругов или по решению суда по требованию одного из супругов. (Фед. нот. палата)

[SRES**]

это да, но я не совсем про это :), а все про schutzwürdig.

т. е.

...сторона не может быть уверена в том, что договор будет иметь силу в том виде, в котором он был изначально заключен.

[Mme Kalashnikoff]

Покороче? ...сторона договора больше не может быть уверена в сохранении договора в том виде, в котором он заключался.

[Mme Kalashnikoff]

Не-не, я в бомбоубежище... :-)

Я подумаю, мне Ваш вариант нравится.

[HolSwd]

"находящаяся с более выгодном положении сторона договора больше не может быть уверена в том, что договор будет иметь силу в том виде, в котором он заключался." " ...сторона не может быть уверена в том, что договор будет иметь силу в том виде, в котором он был изначально заключен." " ...сторона договора больше не может быть уверена в сохранении договора в том виде, в котором он заключался."

Я лично понимаю  dass das Vertrauen des Begünstigten in den Fortbestand des Vertrages nicht mehr schutzwürdig ist  в данном контексте совершенно по-другому.  Mme Kalashnikoff довольна, как я понимаю, не правильным переводом, а нотариально приемлемой формулировкой. Но это Ваш перевод, SRES**.

[SRES**]

а как Вы это понимаете, HolSwd?

[Mme Kalashnikoff]

Вот предлагаю:

… договор должен быть изменен … или в случае настолько существенного изменения обстоятельств между заключением настоящего договора и расторжением брака, что находящаяся в более выгодном положении сторона договора больше не вправе ожидать сохранения договора на законном основании.

Удалось перевести только через английские legitimate expectation / schutzwürdiges Vertrauen. 

[SRES**]

спасибо, Mme Kalashnikoff, все очень нравится, только "на законных основаниях" несколько смущает.

[Mme Kalashnikoff]

тогда ....больше не вправе ожидать сохранения договора.

Мне реально больше ничего не приходит в голову. Но речь, по-моему, идет о "защите законных ожиданий".

[Mme Kalashnikoff]

https://www.linguee.com/german-english/translation/schutzwürdiges vertrauen.html

https://www.linguee.com/english-russian/search?query=legitimate+expectation

[SRES**]

хорошо, пусть законных ожиданий, но ведь все равно на тот момент, когда был подписан этот договор

а почему сохранения (всего) договора? могут ведь быть изменены, к примеру, только отдельные положения, напр., пункт об Versorgungsausgleich.

и мне все же кажется, что здесь речь именно о том, что договор будет недействителен в том виде, в котором он был заключен. а вот теперь все изменилось, и закон, так сказать, вовсе не на вашей стороне.

Всем спасибо, у меня будет возможность спросить у нотариуса об этом прямо в лоб :)

очень надеюсь, что он подтвердит мои догадки :)))

[Mme Kalashnikoff]

О, и нам тогда сообщите, плиз? Я завтра шефа тож попрошу переформулировать более доступно.

[SRES**]

хорошо :)

[HolSwd]

oder wenn sich die Verhältnisse vom Vertragsschluss bis zur Scheidung derart geändert haben, dass das Vertrauen des Begünstigten in den Fortbestand des Vertrages nicht mehr schutzwürdig ist.

Коряво, наверное, над формулировкой думать сейчас недостаточно времени, но по смыслу где-то так: 

… или если за период с момента заключения договора до расторжения брака обстоятельства изменились таким образом, что доверие выгодоприобретателя в сохранении (действительности) договора защиты более не заслуживает.

Типа, если выгодоприобретатель совершил что-то, что подрывает все основы брака или каких там отношений на момент заключения (грубо говоря), то он (его интересы) не достоин/-ы такой защиты.

[Erdferkel]

разве бывает "доверие в"? мне всегда казалось, что "доверие к", а "в" бывает "вера"

и словари вот подтверждают

http://endic.ru/rusman/Doverie-1752.html

а также из-за инверсии получается "в сохранении договора защиты", а "более не заслуживает" остается без кого-чего...

[HolSwd]

Я ж призналась, что в спешке и коряво, только пытаясь ответить на вчерашний вопрос SRES**, как я понимаю этот пассаж, а ни в коем случае в качестве варианта перевода.

[SRES**]

в каком смысле что-то совершил? это мне не совсем понятно.

[HolSwd]

Ну, изменил, продал тайком дорогой сердцу партнера семейный фарфор, полностью опустошил банковский счет, опять-таки втихомолку, какое-то очень важное обещание не сдержал... Нехорошее что-то, что подорвало доверие другой стороны. 

Что Ваш нотариус сказал?

[SRES**]

у нотариуса я еще не была.

имхо, Вы совсем не про то доверие.

[HolSwd]

Мое "доверие" совершенно не относится к Vertrauen в Вашем тексте. Давайте заменим его в моей последней фразе на "очень разочаровал своего партнера по договору", чем лишил свою веру (надежду) в/на сохранение (действительности) договора защиты права на защиту.

Гешпаннт ожидаю продолжения дискуссии, пока прощаюсь: термин у окулиста.

[SRES**]

в каком смысле "разочаровал"??

[Mme Kalashnikoff]

Оспади, welch eine schwere Geburt... Давно такого не было.

придумалось ещё  правомерно + рассчитывать на

Значение слова правомерно Оценка какой-л. ситуации, чьих-л. действий как имеющих законное основание, совершающихся по праву. Оценка какой-л. ситуации, чьих-л. действий как представляющихся внутренне оправданными, закономерными.

... не может больше правомерно рассчитывать на ...

[Mme Kalashnikoff]

От шефа пока нет ответа. Забрал листок утром и заперся в берлоге "подумать". С тех пор пока ничего. :-)

[SRES**]

"Оспади, welch eine schwere Geburt... "

да ладно, все не так уж и трагично :)

остаюсь при своем и при вашем варианте :)

[Erdferkel]

HolSwd, что с Вами?

"очень разочаровал своего партнера по договору" там рядом не стояло...

насмешило: чем лишил свою веру / надежду / любовь в/на/к того-сего :-)

MmeK, вот и шеф теперь в своей "берлоге" в летнюю спячку впал :-)

[Mme Kalashnikoff]

Mme geht es mittlerweile ums Prinzip! Ich kann es nicht haben, dass so eine pieselige Wortgruppe sich nicht adäquat übersetzen lässt!!! Задевает мою переводческую, так сказать, честь...  

Я практически уже уверена, что это не "законные", а "правомерные ожидания" из области "принципа добросовестности".

https :// pravo . ru / story /207576/  

Первой реакцией шефа сегодня было: - Вы что? До сих пор этого не знаете? Это же Treu und Glauben , § 242 BGB ! - Знаю, но в применении к изменению брачных договоров на русский перевести прилично не могу. Помогите переформулировать так, чтобы было понятно и неюристу.  

Бум ждать ответов нотариусов.

... ожидания стороны ... не являются правомерными.

[SRES**]

"Bei der vom BGH zusätzlich geforderten Ausübungskontrolle gilt als Prüfungsblickwinkel nicht mehr die Umstände zum Zeitpunkt des Ehevertragsabschlusses, sondern es werden die Verhältnisse zum Zeitpunkt des Scheiterns der Lebensgemeinschaft betrachtet. Unter diesem Blickwinkel wird nun geprüft, inwieweit der durch den Ehevertrag Begünstigte, die ihm durch die Vereinbarung eingeräumte Rechtsmacht entgegen § 242 BGB missbraucht, wenn er sich auf die im Ehevertrag vorgesehene Regelung beruft."

а почему правомерные? вроде бы как раз наоборот -- неправомерные.

то есть "сильная" сторона злоупотребляет своим правом вразрез с 242 параграфом, если настаивает на исполнении положений договора при существенном изменении обстоятельств (например, крайне неблагоприятном положении "слабой" стороны).

и закон такого злоупотребления допустить не может, т. е. не поддерживает неправомерных ожиданий "сильной" стороны.

писала-писала, а слона - " ... ожидания стороны ... не являются правомерными" и не заметила. но стирать не буду, чего добру пропадать :)

[HolSwd]

EF, "разочаровал" и ты ды было опять-таки не в качестве перевода!;) Эта была еще одна попытка объяснения SRES**  на пальцах, что мне видится в этом выражении.

Попробую еще раз словами, которые уж никто за перевод не сочтет: все в шоколаде, любовь-морковь, заключается договор. А потом эта сволочь, скотина и т.п., допустим, находит себе новый объект любви и теряет за счет этого все права на …

Уезжаю в суд, вернусь, обязательно загляну.

Хорошего всем дня! ;)

[SRES**]

не надо мне объяснять на пальцах - я и без пальцев все прекрасно понимаю.

то, о чем Вы пишете -- "сволочь, скотина и новый объект любви" --  никак, повторю, никак

с брачным контрактом не согласуется.

Вы не читали приведенные мною цитаты? Прочитайте -- станет хоть немного яснее.

[SRES**]

Mme Kalashnikoff

Ответ на вопрос про "nicht mehr schutzwürdig": Man soll im Prinzip schon das glauben, was im Vertrag steht. Jedoch können die Bestimmungen ungültig werden, wenn ein Vertragsteil dadurch in eine sehr ungünstige Lage gerät (Sittenwidrigkeit). D. h., das Gesetz steht in diesem Fall nicht auf der Seite des Begünstigten.

Ja, angelehnt an § 242.

[Mme Kalashnikoff]

Листок мой ко мне пока не вернулся, но в пятницу под конец рабочего дня вылез из берлоги шеф и вернулся устно к этой теме, т.к. я его спросила о Feststellungen über den Fortbestand der Vollmachten treffen в рамках договора купли-продажи спросила.

В общем, речь идет о том, что договор на тех условиях, на которых он был заключен, не был бы вовсе заключен, если бы стороны знали о том, что обстоятельства изменятся таким существенным образом, как они изменились. В виду имеются такие серьезные изменения обстоятельств как, например, рождение ребенка-инвалида (один из супругов вынужден сидеть дома и ухаживать за ним), один из супругов "спустил" все деньги или при заключении договора выставил себя малоимущим, имея приличную сумму в закромах (ein behindertes Kind wird geboren, das ganze Geld verprassen, sich arm rechnen) и подобное. И поэтому рассчитывать на защиту ожиданий в отношении исполнения договора со стороны закона просто неправомерно, keine Anerkennung durch die Rechtsordnung.

см. ст 451 ГК РФ, § 242 BGB

[SRES**]

so ist das :) 

Vielen Dank

[HolSwd]

См. 19.08.2019 в 10:57.